Tulevaisuuden työelämä – protopia podcast

Tämä on tekstivastine KSL-opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin tuottaman Protopia-podcastin jaksolle Tulevaisuuden työelämä.

• Haastattelija 1: Sami Hakkarainen, KSL-opintokeskus
• Haastattelija 2: Elina Vainikainen, Vasemmistofoorumi
• Puhuja 1: Reima Launonen, Filosofian Akatemia
• Puhuja 2: Katja Yli-Siurua

 

Haastattelija 1 [00:00:02]: Tervetuloa kuuntelemaan KSL-opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin yhteistyössä tuottamaa Protopia -podcastia. Minun nimeni on Sami Hakkarainen.

Haastattelija 2 [00:00:09]: Ja minä olen Elina Vainikainen.

Haastattelija 1 [00:00:10]: Tässä jaksossa meidän teemanamme on työn tulevaisuus. Miltä näyttäisi ja tuntuisi aidosti tavoittelemisen arvoinen työelämä? Mistä me edes puhumme, kun puhumme työstä? Jaksossa pureudutaan ainakin ajatuksiin siitä, voiko työn pirstaloituminen olla uhkan sijasta mahdollisuus, ja miten perusturvauudistuksen avulla voidaan luoda uudenlainen kertomus työstä.

Haastattelija 2 [00:00:47]: Voisi aloittaa tämmöisellä pikkasen provokatiivisen luonteisella avauksella. Tässä nykyisessä julkisessa työelämäkeskustelussa minua sapettaa todella paljon sellainen asenne, mitä voisi ehkä sanoa jopa fetissin omaiseksi. Eli tällainen, että siihen työhön suhtaudutaan sillä tavalla, että sitä pitää koko ajan olla lisää ja koko ajan pitää olla työtä ja ahkeruutta ja mahdollisimman paljon, eikä missään välissä kysytä, onko se kaikki työ oikeasti tarpeellista ja voisiko tästä työntekijöiden hyvinvoinnistakin kenties pitää joskus jotain huolta.

Vaikka me tiedämme kuitenkin todella hyvin sen, että nykyisessä työelämässä loppuun palaminen on aito riski todella monelle todella monessa ammatissa, niin siitä huolimatta meidän mediamme nostaa palvottavaksi esiin näitä tällaisia kolme tuntia yössä nukkuvia satatuntista työviikkoa tekeviä yrityspösöjä, isoherroja. Tässä on se ongelma, että kun se pysyisikin vain siellä johtoportaassa, mutta kun sitten tämä tällainen asenne, jossa sille työlle annetaan ihan kaikki ja koko elämä, alkaa vaivihkaa uida myös niille duunareille vaatimukseksi.

Sitten tästä keskustelusta tulee mieleen se, että minua on ottanut nyt todella paljon päähän tämä keskustelu tästä niin sanotusta quiet quitting:stä, eli hiljaisesta luopumisesta. Mielestäni sellaisen työnteon, että tehdään duunissa sovitut asiat sellaisessa aikataulussa, mikä on yhdessä sovittu, eikä sykitä vapaa-ajalla, niin sen pitäisi olla minun mielestäni normi, mutta sitten sitä kutsutaan luovuttamiseksi. Mielestäni tämä on suoraan sanottuna aika sairasta.

Totta kai tässä pitää muistaa se, että tämä kaikki on ihan älyttömän keskiluokkaista keskustelua. Se kertoo myös todella paljon siitä, miten julkisuudessa työelämä typistyy ihan liikaa sellaiseen keskiluokkaiseen valkokaulusduuniin. Esimerkiksi jostain hoitoalastakin puhutaan aina vain sen kautta, minkälaisia ongelmia siinä duunissa on.

Haastattelija 1 [00:02:49]: Joo, tunnistan kyllä tuon ilmiön tällaisesta, että jos joku on innoissaan jostain omasta jutustaan, niin totta kai se käyttää siihen luontaisestikin aika paljon aikaa, mutta sitten se, että se ikään kuin automaattisesti ilman mitään erillisjärjestelyjä olettaa, että kaikki muutkin olisivat yhtä innoissaan, niin se on vähän tunnelinäköistä.

Mutta sitten minä tosiaan samalla itse ajattelen myös niin, että tämä liittyy sellaiseen jännään dynamiikkaan tällaiseen omaehtoisuuden ja käskytyksen välillä. Kuitenkin me tiedämme, että on myös sellaista ihan aitoa omaehtoista tekemistä, josta ihmiset nauttivat. Sitä ei voi yleistää kaikille aloille, mutta kun itse tulen tästä tällaisesta taidekulttuuripiirien taustasta, missä näkee aika paljon sitä, miten olennaista se on, että ne ihmiset tuottavat itsenäisesti omista ehdoistaan käsin juttuja.

Itse näen tämän vähän siten, että olisi hienoa, jos työelämä olisi yhä useammalle sellaista, missä se oma yksilöllinen autonomian tunne kytkeytyy rahaa vasten saatavaan työskentelyyn, mutta samalla kuitenkin niin, että säilytetään myös aika sille aidolle vapaa-ajalle ja luodaan regulaatiota rahan ja lakien kautta työskentelyn määrään. Jotenkin ehkä itse näkisin, että se ideaali olisi siellä, että on samaan aikaan autonomiaa, mutta kuitenkin myös se korvaus, että se autonomia ei muutu sellaiseksi, kun siitä aina sanotaan, että ei tarvitse maksaa, ja sitten kuitenkin jäisi vapaa-aikaa. Tämä on aika röyhkeä vaatimus, mutta sellaisena minä näkisin hyvän työelämän.

Haastattelija 2 [00:04:50]: Etkö tavallaan tavoittele tässä jotain sellaista, mistä vanha kunnon Marx puhui sellaisena työnä, mikä ei ole vieraantunutta? Sellaista työtä, jossa säilyy siihen koko työprosessiin jonkin näköinen kontrolli. Tämähän ei varmaankaan ole kaikille siinä mielessä mahdollista, että me tarvitsemme kuitenkin tässä yhteiskunnassa, jotta tämä pyörisi, aika monenlaisia töitä.

Mutta toisaalta voi sitten kuitenkin argumentoida, että ihan jokainen työ on kuitenkin mahdollista järjestää sillä tavalla, että se olisi sille työntekijälle mahdollisimman vähän epämukavaa. Tähänhän on kaikennäköisiä välineitä olemassa. Yksi sellainen voisi olla vaikka työpaikkademokratia, josta ei ihan kamalasti tällä hetkellä puhuta, vaikka siitä voitaisiin puhua.

Mehän siis juuri Vasemmistofoorumilla julkaisimme tästä aiheesta Roni Nousiaisen kirjoittaman raportin, että yritämme tätä keskustelua tästä pikkasen nostaa. Tämmöisiäkin välineitä olisi sitä ihmisten autonomian ja työstä kontrollin kohentamiseksi, mitä ei vain käytetä siinä määrin, mitä niitä voitaisiin.

Haastattelija 1 [00:05:53]: Joo, just näin. Kyllä minä sen jotenkin näen juuri tuolla tavalla, että kyllä ihan missä vaan voidaan tehdä ihan merkittäviä toimenpiteitä. Mutta ehkä se siinä pitää pitää mielessä, että ei tarvita yhtä sellaista työelämän mallia, joka olisi kaikille aina sama, koska eri työnteon muodot kuitenkin ovat lähtökohtaisesti sen työn omien ominaisuuksien takia jo niin erilaisia ja se organisoituminen tulee todella eri lailla vaikka prekaariseen työhön tai johonkin asiantuntija/luova työ versus semmoinen, missä pitää ylläpitää jotain todella tärkeää yhteiskunnan toimintoa ja siinä on riski, että jos siellä ei ole työssä joku, niin joku ihminen oikeasti kärsii. Näiden välillä on sellaisia ihan selkeitä eroja. Näkisin, että se erojen tunnistaminen pitäisi olla hyvä juttu ja meidän ei pitäisi tuputtaa toisillemme semmoista omasta kontekstistamme käsin hahmotettua ideaalia työelämälle.

Mutta sitten kyllä tässä vähän tämä tilanne on, että minä prekaarina koen, että minulle vähän tuputetaan sitä toista mallia sieltä toiselta puolelta, että kyllä se vähän siltä tuntuu, että se 40 tuntia viikossa ja kahdeksan tuntia päivässä on semmoinen malli, mikä hahmotetaan primääriseksi, ja sitten kaikki muu on jotenkin poikkeusta ja ihmeellistä ja sen äärellä pitää aina kriiseillä. Tämä teksti ei ollut lainkaan, mitä olin kirjoittanut tuonne, mutta olen luova yksilö, jolla on nyt autonomia.

Haastattelija 2 [00:07:50]: Joo, mutta oikeastihan se, mitä me teemme epätyypillistä työtä, on tosiasiassa jo aika jumalattoman tyypillistä. Sehän kertoo jo todella paljon, että puhumme siitä epätyypillisenä, vaikka se on kovin kovin yleistä. Tässähän näkyy juuri se, että nämä erilaiset työelämän mallit, mitä julkisessa keskustelussa esiintyy, kertovat todella paljon siitä julkisesta keskustelusta ja niistä julkisen keskustelun käyjistä. Suomennettuna ne ovat usein miten hyvin keskiluokkaisia vähintäänkin.

Kun keskiluokka saa sen oman äänensä kuuluviin mediassa ja muussa julkisessa keskustelussa, politiikassa, niin kyllähän se myös kaventaa sitä mielikuvaa ihan älyttömästi. Eivät ne ajattele hyvin monenkaanlaisia työn kuvia. Tämä saattaa kyllä ihan aidosti saada monet työväenluokkaiset tai jopa meikäläiset prekaarit vähän hämmentymään, että mistä tässä nyt puhutaan, että en tunnista omaa työtäni tästä puheesta.

Sitten nyt, kun tuli prekariaatista puhetta, niin törmäsin internetissä vähän aika sitten tällaiseen prekariaatista käytettyyn termiin, kun luoviva luokka. Minusta se oli ihan loistava, koska tällä tavalla pitkäaikaisena prekaarina tämä kuvaa minusta jotenkin todella hyvin sitä, mitä tämä arki on; semmoista luovintaa erilaisten työtehtävien ja erilaisten tilapäisten ja vähän pysyvämpien juttujen välissä.

Haastattelija 1 [00:09:20]: Joo, se on minustakin aika kuvaava termi. Oletko Elina huomannut tällaisen mielenkiintoisen jutun, että minusta tuntuu, että eri poliittisella spektrillä olevilla toimijoilla riippumatta siitä, mikä oma positiosi työelämässä on, niin pystyt keksimään tavan olla katkera jollekin toiselle ihmisryhmälle, vaikka se ikään kuin paperilla näyttäisikin todella oudolta.

Esimerkiksi oikeistokonservatiiviporukoissa ja oikeistossa yleisemminkin on tämä tavallaan, että työttömät elävät sellaista jotenkin suurin piirtein luksuselämää, koska niillä on aikaa. Se asia, mitä niillä varmaan on ihan oikeasti enemmän, kun mitä sillä toimitusjohtajalla ehkä ei, niin aikaa, löysää aikaa. Mutta sitten toisaalta ehkä ne sitten unohtavat myös sen, että niillä ei myöskään ole sitä rahaa, millä ne ostaisivat sitä utiliteettia ja sellaista kaikkea sitä.

Se on jotenkin hassu homma. Tavallaan ollaan katkeria työttömille siksi, että oma vapaa-aika on kortin takana. Ja sitten, jos se työnteko kaiken lisäksi sattuu olemaan ikävää, niin sitten jännästi tässä kääntyy oikeiston omat argumentit jotenkin päälaelleen, koska se klassinen stoorihan oli se, että vassarit ovat niitä, jotka ovat katkeria muiden menestykselle, ja nyt on todella outoa, että oikeistossakin on se oma katkera siipensä, että vasemmistolaisilla on nyt liian hyvä elämä.

Haastattelija 2 [00:11:12]: Joo, ja siis toisaalta, kun tätä rupeaa miettimään vähän laajemmassa kontekstissa, niin oikeastihan tässä on huvittavaa se, että jos otamme ilmastonmuutoksen ja ilmastokriisin huomioon vakavasti, niin sehän tarkoittaa sitä, että melkein jokaisen meistä on jollain tasolla sitä elämäntapaansa ja kulutustottumuksiaan muokattava, niin tosiasiassa ne vähävaraiset työttömät tuppaavat elämään aika ekologisesti ja kestävästi juuri sen takia, koska niiden on pakko, ne eivät pysty kuluttamaan mitään ylimääräistä.

Tavallaan sitä työn vähentämistä vois ajatella myös ekologian näkökulmasta. Tätähän me sivusimme vähän tuossa edellisessä ekologista jälleenrakennusta koskevassa podcastissa. Totta kai siinä täytyy muistaa myös jonkinlaisen järkevän toimeentulon välttämättömyys. Jotenkin tällaisen ajattelun julkilausuminen tuntuu väärältä ja tosi hankalalta tässä nykyisessä diskurssissa, missä nimenomaan, kuten sanoin tuossa aikaisemmin, se työ ja mahdollisimman runsaan työn tekeminen on ihmisyyden mittari, että sitä ei osata sopeuttaa niihin ekologisiin rajoihin.

Tässä pitäisi tavallaan nähdä sellainen ihan toisenlainen filosofia taustalla. Jotenkin ylipäätään sitä työtä pidetään jotenkin ihmisen elämässä hirvittävän merkityksellisenä, ja ihan varmasti se monille ihmisille onkin ja se on ihan ok, mutta tämä näkyy sellaisissa jutuissa esimerkiksi, että kun ihmiset tutustuvat uusiin tyyppeihin, niin ne ensimmäiseksi kysyvät mitä teet työksesi. Siinähän on jotenkin sellaisena taustaoletuksena, että ensinnäkin ihmiset ylipäätään käyvät töissä. Toisekseen, että se olisi jotenkin olennainen tieto siitä ihmisestä, mikä jotenkin kertoisi siitä ihmisestä jotain kauhean olennaista. Tästä on tullut itsellekin aikanaan, kun oli työttömänä, pikkaisen vaivaannuttavia tilanteita, että no itse asiassa olen työtön, että en tiedä teetkö tällä tiedolla mitään, mutta kai se minusta jotain kertoo.

Haastattelija 1 [00:13:13]: Joo, tunnistan kyllä tuon. Minä en aio kyllä sanoa mitään tuosta, mitä olen kirjoittanut tähän, koska minua kiinnostaa puhua ihan toisista jutuista tuon sinun kommenttisi jälkeen.

Tuossa, miten se ekologinen juttu vaikuttaa siihen, niin siinähän tavallaan keskeistä on vain ymmärtää se, että tässä, kun puhumme ja kritisoimme työtä, niin aika nopeasti tulee sellainen väärä päätelmä sieltä toisesta päädystä, että me sanoisimme, että nyt kaikki työ seis ja kaikki loppuu! Tämä ei ole suinkaan se tarkoitus, vaan tarkoitus on kritisoida sitä ajatusta, että aina mikä tahansa työ, missä tahansa kontekstissa, millä tahansa vaikutuksilla, olisi jotenkin lähtökohtaisesti positiivinen asia, ja sitten harkitseminen ja sen miettiminen, että mihin suuntaan me oikeasti tätä yhteiskuntaa sillä tekemisellämme ohjaamme, niin tavallaan tämä on se pointti. Toisaalta elämä ja maailma on todella monimutkainen ja hankala tehdä semmoisia päätöksiä, jotka olisivat aina kaikista näkökulmista täydellisiä. Meidän pitää tehdä parhaamme ja se, mitä pystymme tekemään, ja kehittää sitä vielä paremmaksi.

Haastattelija 2 [00:14:43]: Joo, voitaisiin ruveta kohta menemään meidän asiantuntijavieraiden haastatteluun, mutta minulle tuli tuosta mieleen vaan vielä se, että vihaan yli kaiken tätä mantraa, että ”Työ on parasta sosiaaliturvaa”. Siis herran jumala työ on työtä ja sosiaaliturva on sosiaaliturvaa. Näiden asioiden sekoittaminen on jotenkin minusta käsitteellisesti hirveän rumaa ja epäpuhdasta. Ihmisellä pitää olla oikeus ihmisarvoiseen elämään, vaikka se syystä tai toisesta ei tekisikään töitä. Vaikka tietysti on ihan hyvä, että ihmiset, jotka haluavat tehdä töitä niitä saavat tehdä, mutta ei sen pidä olla mikään hyväksyttävän kansalaisuuden mittari kuitenkaan.

Meillä on täällä tänään pari haastateltavaa jututettavana ja ensimmäinen heistä on Reima Launonen. Reima on valtiotieteiden maisteri, joka on duunissa Filosofian Akatemialla. Hän työskentelee työelämän kehittämisen parissa ja tekee myös väitöskirjaa politiikan ja talouden tutkimuksen laitokselle Helsingin yliopistoon, joka käsittelee omaisuuksien oikeudenmukaista jakautumista. Reima on kirjoittanut myös tietokirjoja, esimerkiksi verotusta käsittelevän Kuningasjako-kirjan Vasemmistofoorumille joitain vuosia sitten. Suosittelen lämpimästi, se on aivan erinomainen kirja. Mennään Reiman kanssa heti alkuun ihan-

Puhuja 1 [00:16:11]: Voisin tässä pari juttua tuohon. Huomaa, että olette varmaan hakeneet ne meidän firmamme nettisivuilta ja tässä näkee sen, että esimerkiksi väitöskirjan titteli ei ole niin oleellinen bisneksen kannalta, niin se on vanha titteli.

Haastattelija 2 [00:16:24]: Okei.

Puhuja 1 [00:16:24]: En ole käynyt korjaamassa sitä, että nykyisin minä itse asiassa teen työelämän demokratisoinnista käsittelevää väitöskirjaa. Tämä oli myös se teema, mitä vähän käsittelin uusimmassa kirjassani Taistelu työstä – kohti inhimillisempää työelämää. Hauskaa se on vielä, jos mennään näihin nyansseihin, että politiikan ja talouden tutkimuksen laitosta ei enää ole, koska tiedekunnassa on vain yksi tiedekunta: valtiotieteellinen tiedekunta. Tämä tuli minullekin yllätyksenä. Minulle kertoi kaveri, joka on yliopiston lehtori, tämän. Pahoittelen näistä misinformaatioista, joita on jäänyt elämään maailmaan, syy on täysin minun.

Haastattelija 2 [00:16:55]: Siis on tämä nyt herran jumala, kun asioihin, mitkä lukevat internetissä ei voi luottaa.

Haastattelija 1 [00:17:00]: On kyllä kurjaa.

Haastattelija 2 [00:17:01]: Todella hirveää, en voi uskoa.

Puhuja 1 [00:17:04]: Mutta tehtiin tämä korjaus tästä, että tosiaan työelämän demokratiaa teen tällä hetkellä ja yritän saada väitöskirjaa siitä valmiiksi.

Haastattelija 2 [00:17:10]: Framilla meilläkin tämä aihepiiri, niin oikein mainiota. Mutta aloitetaan tällaisella tiukalla kysymyksellä, eli otetaan filosofisempi tulokulma tähän työhön heti alkuun. Onko kaikki työ arvokasta? Miksi on tai miksi ei?

Puhuja 1 [00:17:27]: Tästä tuli minulle heti mieleen tällainen vasta-argumentti, kun usein sanotaan, että työllistäminen on parasta sosiaalipolitiikkaa, niin tämmöiset sloganit ovat todella vaarallisia. Myös tämmöinen sloganin omainen, että kaikki työ on arvokasta. Se on sillä tavalla, että ylipäätänsä, jos yritämme yksinkertaistaa asioita.

Mietitään, että tässä on kaksi vaikeaa asiaa. Ensiksi on työ. Mitä työllä tarkoitetaan? Sitten on arvo. Mitä kaikkea me voimme nähdä arvokkaana? Ja sitten me ajattelemme, että voisimme tehdä vain tämmöisen yksinkertaisen sloganin ja sanoa, että onko se totta vai ei. Yleensä sanoisin, että jos on yksinkertainen slogan, niin hyvin harvoin se on totta. Haasteenahan tässä on se, että me voimme määritellä tätä erilaisilla tavoilla. Jos me määrittelemme esimerkiksi työn käsitteen jonkun tietyn arvon kautta, esimerkiksi tietyn taloudellisen arvon kautta, niin voimme sitten sanoa käsitteellisesti, että totta kai se on arvokasta se työ, koska se tuottaa juuri tätä kyseistä arvoa. Mutta se ei välttämättä tarkoita, että se on se oikea arvo, mitä meidän työllämme tulisi pyrkiä saamaan.

Tässä on juuri se haaste, että meidän pitäisi pyrkiä miettimään, mikä se työn tarkoitus on, mitä haluamme työllä edistää yhteiskunnassa, mitä voimme oikeasti kutsua työksi tai järkevässä mielessä kutsua mielekkääksi työksi, jos ajattelemme, että työllä pitäisi olla jotain muuta arvoa, kuin puhtaasti vain työllistää. Myös se, että mitkä ovat semmoisia arvoja, joita kohti haluamme mennä, tai semmoiset arvot, joihin oikeasti ihmisten kannattaisi sitoutua, jos ajatellaan kuinka paljon työhönkin käytetään aikaa.

Sanoisin, että lähtökohtaisesti voitaisiin sanoa, että tämä lause voitaisiin dumata. Luulen, että jos me siirretään tämä siihen kontekstiin, mistä tämä on otettu, eli tämähän on nykyistä poliittista keskustelua, mistä tämä on otettu, jonka tarkoituksena on sanoa, että tavallaan voitaisiin olettaa, että koska me haluamme nostaa työllisyysastetta ja koetaan, että työttömyys tuottaa isoja haittoja, niin voidaan sanoa, että mikä tahansa asia, joka poistaa työttömyyttä on arvokasta ja ihmisten pitäisi ottaa se vastaan. En minä tätä allekirjoita. Ei tämä ole sellainen näkökulma, mikä olisi järkevä tai kannattava sen osalta.

Todella tärkeää on miettiä niissä tilanteissa, että onko se aidosti semmoinen niin paljon arvoa tuottava asia, että tämän ihmisen kannattaa kiinnittyä siihen, ja kenelle se tuottaa arvoa. Voi olla, että tällainen työllistyminen hinnalla millä hyvänsä ei välttämättä ole se, että se tuottaisi sen parhaimman arvon sille kyseiselle työllistyvälle henkilölle, vaan tuottaa jollekin toiselle taholle. Aina, jos tulee tämmöisiä sloganeja, ne kannattaisi hajottaa ja purkaa atomeiksi ja katsoa, mitä ne ovat syöneet. Mielekästä tätä on tarkastella mielestäni sen kontekstin kautta, että missä kontekstissa tämmöisiä lauseita nostetaan esille ja mitä se kertoo näihin liittyvistä poliittisista väännöistä, mikä liittyy työllistämiseen ja työhön.

Haastattelija 1 [00:19:57]: Minusta tuntuu, että sinä tuolla kommentillasi melkein dekonstruoit tämän minun seuraavan kysymykseni tai vastasit siihen jotenkin jo valmiiksi, niin minä taas uudelleen orientoidun tässä. Minulla tulee tuosta heti mieleen vähän tällainen, että sitten, kun kuitenkin poliitikot mieltävät vähän sen niinkin, että miksi näitä työllisyystavoitteita asetetaan, niin sehän on raha se syy, verovarat ovat se syy siihen ja sillä on tällainen makrotaloudellinen perustelukin siinä myös mukana.

Niin mitä mieltä olet sitten tästä, että tuon tämmöisestä vasemmistolaisesta kulmasta tämmöisen jutun, joka kuulostaa vähän kokkarin sanomalta, mutta minusta se ajatus, että työn verotusta vähennettäisiin ja omaisuuden ja saastuttavien teollisuuksien suunnalta korotettaisiin enemmän, niin kyllä siinä on mielestäni jotain sellaista ajatusta, mikä ehkä poistaisi sitä painetta valtiolta olla koko ajan sillä tavalla, että työtä, työtä, työtä.

Puhuja 1 [00:21:05]: Ehdottomasti. Jos mietitään esimerkiksi minkälaista keskustelua, että tässähän on paljon, esimerkiksi Pikettyn tutkimukset ja vastaavat ovat nostaneet esille tätä eriarvoistumisen lisääntymistä, joka on tullut erityisesti omaisuuksien kasvun kautta. Totta kai siellä olisi jaettavaa pottia, mitä löytyisi.

Myös sen osalta sanoisin, että täytyy myös tarkastella tässä tilanteessa sitäkin kriittisesti, että ovatko ne tavallaan ne verotuksen muodot, mitkä tuottavat. Kuten tiedetään, regressiiviset verotuksen muodot, esimerkiksi arvonlisäverot ja muut, saattavat iskeä myös jotain kautta heikompiosaisiin. Siinäkin kannattaa olla varovainen tämän kokonaisuuden kannalta, että miten lähtee tätä kysymystä katsomaan.

Mutta sanoisin kyllä, että tuossa ollaan tietyllä tavalla jäljillä sen osalta, että jos ajattelemme vaikka mikä se tulonjaon tilanne on ollut, erityisesti omaisuuksien suhteen, ja puhutaan uudelleen jakamisesta. Työhän on yksi uudelleen jakamisen väylä myös sen osalta, että millä tavalla me voimme resursseja jakaa yhteiskunnassa. itse asiassa, jos ajatellaan, niin työ on yksi isoimmista väylistä uudelleen jakaa meidän resurssejamme. Senkin vuoksi työ on merkittävä tällainen jaollinen väline, mikä liittyy tähän Kuningasjaon teeseihin.

Haastattelija 2 [00:22:11]: Sitten tavallaan, jos miettii, kun tässä ilmastonmuutoksesta ja ilmastokriisistä on puhuttu, mutta muita meidän nykyistä työelämäämme rakenteistavia juttuja on kuitenkin ollut jo todella pitkään, kuten teknologinen kehitys ja digitalisaatio. Olen miettinyt itse asiassa viime aikoina aika paljon John Maynard Keynesiä, joka jo melkein sata vuotta sitten ennusti, että hänen elinaikanaan, tämän kaiken teknologisen kehityksen, jonka hän näki, työpäivä tulee lyhenemään ihan muutamaan tuntiin sen tuottavuuden kasvun myötä, mitä teknologisesta edistyksestä seuraa.

Mehän tiedämme, että teknologia ja digitalisaatio on muuttanut työelämää sieltä Keynesin ajoista, sotien välisestä ajasta, ihan hirveästi. Mutta silti me työskentelemme kuitenkin paljon enemmän ja vielä vaaditaan paljon enemmän. Mikä tässä on kyseessä? Onko tämä pelkästään kapitalistin ahneutta vai mikä tässä mättää, kun se työaika ei lyhene? Nyt kuitenkin jatkuvasti tulee sellaisia tutkimuksia, ihan vastikään tuli taas, että esimerkiksi kuusituntisesta päivästä tehdyt työkokeilut olisivat olleet työtehon ja työntekijöiden hyvinvoinnin kannalta todella lupaavia. Näetkö sinä sellaisen tulevaisuuden mahdollisena, missä työtä tehtäisiin vähemmän?

Puhuja 1 [00:23:27]: Tuossa oli todella monta kysymystä.

Haastattelija 2 [00:23:29]: Niin oli.

Puhuja 1 [00:23:30]: Mennään kerrallaan. Minäkin olen noihin Keynesin argumentteihin ja juuri siihen, miten 30-luvulla nähtiin, että miten teknologia muuttaa työelämän ja mikä se tarve on. Siinä on hyvä muistaa, että silloin tavallaan se perustui siihen elintasoon, mikä oli silloin 30-luvulla, ja meidän elintasomme on noussut todella paljon.

Tämä liittyy myös niihin ekologisiin kysymyksiin, mitä loistavasti nostitte alustuksessa esille. Myös meidän ne vaateet, mitä me haluamme elämälle, jotka liittyvät usein kulutustottumuksiin, niin onko se kapitalistin juoni vai onko se niin, että ihmisten halut kasvavat, kun tiettyjä uusia asioita tulee? Tarvitsisiko meidän uudelleen säätää myös sitä meidän elämäntapaamme sen osalta, johonka se vaikuttaa, että kuinka paljon työtä meidän tarvitsee tehdä? Tämä on todella monimuotoinen kysymys kanssa liittyen siihen.

Totta kai olemme menneet parempaan suuntaan, että työelämään on tullut esimerkiksi lisää joustavuutta ja ihan absoluuttisestikin työtuntien määrä on laskenut. Jos mietitään, kuinka hurjat määrät esimerkiksi 1800-luvulla käytettiin työntekoon, esimerkiksi tuotannossa ja tehtailla, niin puhutaan tavallaan, että inhimillisesti, jos nyt ehdottaisimme tällaisia vanhan liiton malleja, niin tulisi sanottua, että ei tuossa ole järkeä. Että on se muuttunut.

Työajan lyhentämisen puolesta olen itse aktiivisesti puhunut, mutta sekin kysymys on todella monimuotoinen sen osalta, että on jo olemassa erilaisia malleja. Minä pikkasen tutkijana suhtaudun kriittisesti siihen, että pitäisi katsoa todella tarkasti, miten kokonaisvaltaisesti se vaikuttaa eri toimialoilla erilaisiin töihin. Monissa työpaikoissa on jo hyvin erilaisia malleja.

Ehkä minä korostaisin sitä monimuotoisuutta, että löytäisimme monimuotoisia tapoja kiinnittyä työelämään, ja se olisi todella tärkeää. Ja sen kehittäminen, että miten luodaan erilaisissa elämäntilanteissa erilaisista lähtökohdista kiinnittyä työelämään, tai sitten, jos ei pysty kiinnittymään, niin mitenkä me pidämme heistä huolta. Kuten sanottiin, se työllistyminen, niin sinulla voi olla mielekästä elämää ilman työtäkin. Tämä pitää sanoa ääneen. Mielekäs elämä on täysin mahdollista ilman työtä. On monia asioita, jotka ovat mielekkäälle elämälle paljon tärkeämpiä, kuten esimerkiksi perhe ja läheiset. Tästä olemme varmasti kaikki samaa mieltä.

Haastattelija 1 [00:25:28]: Voisin tuohon yhtyä tavallaan. Veikkaan, että siinä on sellainen pieni juttu tuossa, että kuinka helposti hyväksyy tämän ajatuksen, että ilman työtä voisi olla mielekäs elämä kaikille. Olen miettinyt, että voiko siihen liittyä joku tällainen, kun ainakin itse olen valmis hyväksymään tämän ajatuksen, niin olen sitten miettinyt, että miksi minä olen valmis hyväksymään sen. Se ehkä liittyy siihen, että olen aika tyytyväinen täällä niissä jutuissa, mitä teen työkseni, ainakin suurimman osan aikaa, ja koen, että vaikka siellä olisi välillä jotain ikäviä juttuja, niin ne ovat kuitenkin sen arvoisia, että sen puolesta kannattaa työskennellä.

Mutta, jos olisin sellainen ihminen, joka kokee, että olen vähän ajautunut, ei suoranaisesti pakotettu, mutta kuitenkin ajautunut, semmoiseen työhön, mistä en hirveästi nauti, enkä edes saa siitä ihan älyttömän suurta palkkaa, niin siinä tulee ihmisellä semmoinen psykologinen moodi, että menet tavallaan naimisiin sen oman kärsimyksesi kanssa siten, että koet sen olevan ikävää, mutta siinä on semmoinen suomalainen sisu, että minä täällä uhraudun ja näin, niin sitten se alkaa tuntua ärsyttävältä, kun joku sanoo tuolla, että ilman työtäkin voi olla mielekästä elämää. Miten tämmöiseen vastaisit?

Puhuja 1 [00:27:03]: Joo, tuo on hyvä näkökulma, mutta luulen, että ehkäpä enemmän traagista mitä kuvasit tuossa, kun olen itse tehnyt paljon erilaisissa organisaatioissa töitä ja tavannut tosi paljon suomalaista työelämää kymmenen vuoden aikana, niin ehkä yleisempää on se, että ongelma ei niinkään ole, että tekisit työtä, joka ei ole mielekästä, vaan ne työn olosuhteet.

Mielestäni usein isompi ongelma on niissä olosuhteissa. Tavallaan työajat, huono johtaminen, ei ole riittävää toimeentuloa suhteessa siihen tehtyyn työhön, näitä löytyy, ovat isompia haasteita melkeinpä, kuin itsessään se työn sisällöllinen kuva. Monet meidän työn sisällöistä olisi itse asiassa hyvin mielekkäitä, jos pystyisimme hoitamaan näitä ulkoisia tekijöitä siinä.

Tämä on yksi tärkeä asia miettiä siinä, että mikä sitä työn mielekkyyttä syö. Onko se itse tekeminen vai ovatko ne ne tietyt puitteet, johon liittyy juuri esimerkiksi palkkaukset ja ne olosuhteet, missä työskennellään. Oma äitini on siivooja, siivoojahan on stigmatisoitu työnkuva, mutta äitini itse asiassa rakasti sitä siivoustyötä, mutta sanoi, että monet asiat ärsyttivät. Häntä ärsytti huono palkka, se miten siivoojista puhutaan yhteiskunnassa, minkälaiset tällaiset seikat siihen liittyy, tietynlaiset valtasuhteet siinä omassa työssä, saako siivooja päättää asioistaan.

Minä olen aina uskonut, että jokainen työntekijä on oman työnsä paras asiantuntija. Sen takia olen nähnyt, että yksi hyvä asia, miten työelämää voitaisiin kehittää, on antaa lisää valtaa työntekijöille, vähentää sitä kontrollia ja hierarkkisuutta. Tämmöisen haastepallon heitän, että puhummeko työelämästä vähän liian kurjasti, että se on täynnä ankeita tehtävänkuvia, sen sijaan jos mietimme, että saisimme muokata organisaatiota paremmaksi, voisimme muokata hierarkioita ja poistaa niitä, poistaa turhaa kontrollia, pystyä antamaan mielekäs palkkio siitä työstä, niin me varmaan puhuisimme työelämästä hyvin eri tavalla.

Tämäkin on mielenkiintoinen ja poliittinen kamppailu, jossa toivoisin, että edes vasemmistolaiset puolueet ottaisivat vahvempaa linjausta myös siitä, että minkälainen se positiivinen kuva siitä työelämästä voisi olla, eikä pelkästään se, että tässä on ne epäkohdat, vaan myös se, mikä se positiivinen tulevaisuus voisi olla. On todella tärkeää kiinnittää huomiota niihin epäkohtiin. Epäkohtien poistaminen on usein tärkeämpää jopa, jos ne ovat todella vaikeita, kuin se, että yrittäisimme saada lisää hyvää siihen tilanteeseen, joka on tavallaan jo ok. Sillä tavoin tuo on todella tärkeä pointti, mitä Sami nostit esille.

Haastattelija 2 [00:29:19]: Näetkö sinä työpaikkademokratialla tässä minkälaista roolia?

Puhuja 1 [00:29:22]: Minä näen sillä todella oleellisen roolin. Se on hirvittävän hyvä, koska kirjoitan väitöskirjaa siitä, että sanoisin, että ei mitään merkitystä, niin voisin ehkä vaihtaa aihetta. Todellakin näen sen siinä, että jos ajattelemme sitä, että oikeasti pystyisit vaikuttamaan työhösi, että sinulla oilsi tavallaan valta kehittää ja muokata työtäsi, saisit myös mahdollisuuden, että ne työstä tulevat hyvät jakautuisivat tasaisemmin, niin totta kai sitä tukee demokratia.

Analogiana voi nähdä yhteiskunnista. Miettikää, kuinka epätasa-arvoisia yhteiskunnat olivat ennen demokratisointia, ennen, kun oli mahdollista vaikutta asioihin, että sinulla oli valtaa toisten kanssa. Mielestäni tällainen samanlainen demokratian vallankumous olisi se, mistä haaveilen työelämässä. Meillä on nyt jo siihen aihioita. Monet tutkijat esittävät kysymyksen, että kuinka epädemokraattisia instituutioita meillä voi demokraattisessa yhteiskunnassa olla. Jos sanotaan kärjistäen, että työelämä koskee kuitenkin isoa osaa, kolmasosaa arjestasi, niin voiko se olla kuinka epädemokraattinen. Mielestäni tämä on kanssa tämmöinen miljardien eurojen kysymys ratkaistavaksi.

Haastattelija 2 [00:30:24]: Tämähän on sillä tavalla jännä, juuri tuossa Roni Nousiaisen tuoreessa työpaikkademokratia -raportissa nimenomaan ihmetellään tätä, että me katsomme kuitenkin elävämme jonkinlaisessa demokratiassa, mutta se demokratia jostain syystä loppuu siinä kohtaa, kun astutaan työpaikan ovesta sisään.

Puhuja 1 [00:30:40]: Se on jännä, mitä tapahtuu, kun astutaan työpaikan ovesta sisään. Demokratia katoaa, mikä on meidän yhteiskuntamme pääarvo. Myös jos ajatellaan, että tavallaan puhumme vapaaehtoisuudesta tai innosta, puhuit Sami autonomiasta, hyvin nostit esille, niin olen huomannut itse sen ja tätä on tutkittukin, että ihminen on normaalissa elämässään innostunut, haluaa tehdä asioita aktiivisesti ja ottaa roolia, että me emme ole passiivisia vastaanottajia, mutta heti kun menemme työpaikan sisälle, niin saattaa tapahtua todella monelle niin, että muuttuu passiivisemmaksi. Onko ongelma silloin ihmisessä vai puitteissa? Minä sanoisin, että se on isosti niissä puitteissa.

Meidän pitäisi luoda sellaista työelämää, jossa me oikeasti voimme olla aktiivisia toimijoita. Teillä oli loistavia pointteja siinä alustuksessa ja olen ehdottomasti sitä mieltä, että meillä on mahdollisuus luoda motivoivampia työnkuvia, jossa ihmiset oikeasti päättävät omista asioistaan ja pääsevät kehittämään sitä työtään, jolloin siitä muodostuu innostavampi. Puhuttiin tästä Marxin esimerkistä, mikä on vieraannuttava työ, niin sen vastakohtahan on työ, jonka sinä oikeasti omistat, sekä sen tekemisen että sen lopputuloksen. Tätä se demokratisoiminen edistää.

Haastattelija 2 [00:31:38]: Tästä itse asiassa tulee vähän tangentilla mieleen nyt myös se, että mietin tuossa työn ja sosiaaliturvan yhteensovittamista, eli yhdistetään työ ja sosiaaliturva tässä. Tosi useasti, kun työn muutoksesta ja tästä kaikesta puhutaan, niin puhutaan prekaariudesta ja sellaisesta negatiivisesta kulmasta, että se tietää väistämättä jonkinlaista epävarmuutta toimeentuloon ja sitä kautta elämään ylipäätään.

Jotenkin tuntuu, että olisi äärettömän tärkeätä, että meillä olisi jonkinlainen instrumentti tukemassa sitä tulotason vaihtelua. Tässä ihan hakematta tulee mieleen myös perustulo, jota itse asiassa tuossa Roni Nousiaisen raportissa myös analysoidaan, että voisiko se olla yksi tekijä, joka helpottaisi työpaikkojen demokratisointia. Mutta sitten toisaalta sitä perustuloa vastustetaan myös osin sellaisista ihmiskuvallisista syistä, että oletetaan, että sitten ihmiset nimenomaan vain jäävät lepäilemään laakereillaan eivätkä tee mitään niin sanotusti hyödyllistä. Eli tämäkin pyörii tämän saman keskustelun ympärillä. Ja toisaalta, jos joku jäisikin, niin olisiko se sitten niin älyttömän iso ongelma? Mitä ajatuksia tämä sinussa herättää?

Puhuja 1 [00:32:44]: Taas tuli todella monta kysymystä.

Haastattelija 2 [00:32:45]: No niin tuli, sori, olen huono tässä.

Puhuja 1 [00:32:47]: Kirjoitan näitä ylös. Lähdetään siitä, että olen itse kannattanut perustuloa. Näen perustulossa todella paljon positiivisia asioita. En näe siellä semmoisena kaikki ongelmat ratkaisevana muutoksena, mutta siinä on paljon hyvää. Esimerkiksi juuri se, millä tavalla me suhtaudumme.

Olen itse aina nähnyt sen, että se on ihmisten aktivointia tukeva ratkaisu sen osalta. Sehän mahdollistaa tavallaan sekä sen työn vastaanottamisen ja tietyllä tavalla myös siitä työstä kieltäytymisen. Se antaa tämmöistä liikkumavaraa ja valinnanvapautta sen osalta.

Totta kai siinä, miten se käytännössä lähdettäisiin tekemään, on vielä isoja kysymyksiä, kuten olemme huomanneet näistä kokeiluista. Jos se haluttaisiin tehdä, se olisi kokonaisvaltainen kokeilu, miten sen pitäisi toimia ja tässä suhteessa se vaatii mielestäni todella paljon lisätutkimusta. Mutta idean tasolla kannatan lämpimästi perustuloa.

Tuossa, kun nostit esille tämän prekarisaatiokysymyksen, Suomessahan tätä on tutkittu paljon, esimerkiksi Tampereella on loistava työelämän tutkimuslaitos. He ovat nostaneet esille, että suomalainen työelämä ei ole itse asiassa muuttunut niin paljon. Pysyvät työsuhteet ovat yhä kuitenkin se vallitseva. Muutos, kun digitalisaatio alkoi 2000-luvun alusta, ei ole vielä ollut niin massiivinen. Esimerkiksi Etelä-Euroopassa se on ollut isompaa. Tässä on tietysti kyse siitä, olemme vain siinä vaiheessa, että se tulee kohta ryminällä päälle sen osalta. On tavallaan hyvä myös tiedostaa, mikä on se nykyinen tilanne sen osalta.

Ja myös, että tietyt ratkaisut, mitä meillä on ollut, ovat tukeneet sitä, että meille ei matalapalkka-aloja ole päässyt edes muodostumaan. Tässä on tämmöisiäkin tekijöitä. Esimerkiksi, kun näiden kanssa pelailee ja miettii oikeata ratkaisua tai mitä itse tukee, niin monesti huomaa, että siellä on todella paljon vaihtoehtoja. Jos ajatellaan tulotason turvaamista, niin ansiosidonnainenkin on erittäin toimiva malli siinä tietyssä tilanteessa. Tosi monimuotoisia kysymyksiä. Perustulon osalta, se on mielestäni kannattava kokeilu ja olen itse kirjoittanut kanssa sen puolesta papereita, mutta monimutkaisia kysymyksiä.

Haastattelija 1 [00:34:44]: Joo. Minä voisin tuohon tulla kanssa kommentoimaan, että tässä todella paljon ollaan liikkumassa siten, että huomaan tässä salissa olevan pikkasen marxilaisuutta livahtanut tänne podcastin äärelle. Vaikka joskus ajateltiin, että demarijuttu on se raami, missä me nyt operoimme, mutta semmoinen pieni livaus Marxia on tullut takaisin semmoisessa uudessa muodossa.

Tässä demariraamissahan on kuitenkin vähän semmoinen ajatus, että kaiken pitää olla aina sen työnantajan takana, että työläinen on vapaa silloin, kun työnantaja sen mahdollistaa hänelle, tai asiat ovat ikään kuin siitä työnantajasta kiinni. Nyt ollaan pikkasen liikkumassa siihen, että voisiko olla sitä vapautta siitä työnantajasta riippumattakin, ikään kuin universaaleja pohjia, jotka ovat riippumattomia siitä, minkälainen se työsuhde on. Että oltaisiin niinkin radikaalisti liikenteessä tässä. Minusta tässä on vielä oudointa se, että aika monet yrittäjät itse tykkäävät tästä ajatuksesta, koska kuka nyt ei tykkäisi siitä, että sinulla on kanssasi työskentelemässä ihmisiä, jotka ovat aidosti motivoituneita niistä jutuista.

Puhuja 1 [00:36:07]: Tässä mielenkiintoista on se tavallaan vapaus, mutta sitten toisaalta organisaatio tuo myös sellaista vapautta, että sinun ei tarvitse huolehtia kaikesta, että on turvallista. Tietyllä tavalla tällaisessa yrittäjämaisuuden lisääntymisessä on hyviä puolia, se tuottaa vapauksia, mutta se saattaa tuottaa myös kuormitusta siihen.

Monesti olemme tehneet esimerkiksi työnjaon, joka on hyvä esimerkiksi organisaation sisällä. Minä esimerkiksi itse nautin tavallaan semmoisesta positiosta, että minulla on tiettyjä vapauksia, jotka liittyvät enemmän tällaiseen, minua ärsyttää se termi yrittäjämäinen, kun voisimme puhua itseohjautuvammasta työelämästä, voisimme käyttää jotain muuta termiä. Termitkin ovat todella tärkeitä, koska ne tavallaan myös sitten freimaa sitä meidän ajatteluamme, minkä esimerkiksi näemme hyvänä. Mutta enemmän sellainen työnkuva, jossa pystyt vapaasti valitsemaan, mutta se on myös autuasta, että on asioita, jotka tulevat sinulle annettuna organisaation toimesta.

Tällä tavalla on puolustettu vahvaa sosiaalivaltiota, että tietyllä tavalla sinun ei tarvitse käyttää hirveästi resursseja terveydenhuollon tai koulutuksen miettimiseen ja murehtimiseen, vaan valtio tuottaa sen. Tämä on tämä tavallaan pohjoismainen vapaus, mitä on esimerkiksi [Lars Vegard? 00:37:08] puhunut, eli se on erilaista vapautta kuin yhdysvaltalainen vapaus, missä vapaus on sitä, että itse huolehdit näistä kaikista asioista, kun meillä se taas on pistetty julkisen sektorin huolehdittavaksi.

Tämä on hyvä kysymys myös työelämästä, että kuinka paljon haluamme sitä vapautta ja mistä muodosta, ja kuinka paljon me haluamme tietynlaisia rakenteita, jotka tavallaan tekevät arjesta helppoa. Tämän takia esimerkiksi puhumme osuuskuntamallista ja muistakin tavallaan järjestäytymisen muodoista. Sen ei tarvitse olla tällainen klassinen osakeyhtiö tai tietynlainen yritysmalli, vaan juuri yritysdemokratia, meillä löytyy uudenlaisia malleja. Että saisimme yhdistettyä näiden kahden kummatkin hyvät puolet semmoisena kombinaationa, että ihminen pystyisi itse vahvasti valitsemaan, että mikä olisi minulle toimiva malli kiinnittyä.

Haastattelija 1 [00:37:49]: Tuosta voin nostaa, että tavallaan tuossa ajattelussa se vasemmiston ja oikeiston välinen ero tulee siinä, että oikeisto olisi valmis vetämään ne universaalit pohjat niin pieneksi, että siinä joutuu olemaan kuitenkin ikään kuin vähän semmoisessa tulta perseen alla tyyppisessä positiossa, ja vasemmistolla tässä ajatus on se, että tehdään niistä niin leveitä, että sinulla on aidosti se vapaus kieltäytyä ja ottaa.

Puhuja 1 [00:38:15]: Tässä olisi ehkä se perustulon haaste, kun on huomattu, että esimerkiksi oikeistollakin on paljon tahoja, jotka mielestäni eivät tunnu tuntevan paljon sympatiaa pienipalkkaisia, työväenluokkaisia tai duunaritaustaisia kohtaan. En itse halua koskaan sanoa alempi sosiaaliluokka. Se on kanssa semmoinen käsite, josta meidän pitäisi luopua, ellei se ole deskriptiivinen jossakin tutkimuksessa tietyllä tavalla, jos on esitetty jotakin ryhmittelyä. Sitä ei saisi käyttää mielestäni julkisessa keskustelussa.

Pitäisi puhua, [?? 00:38:40] keksi näkökulman työväenluokkaisuudesta ja duunariudesta. Koska perustulohan tuotetaan tahojen toimesta, jotka eivät ole kauhean, miten sanoisin, lähtökohtaisesti pienen ihmisen puolella, jos kärjistetään ja provosoidaan vähän, ja heillähän on juuri se, että se olisi pelkästään sitä pushia, että pistetään ihmiset tietyllä tavalla niin, että heidän on pakko hankkia sitä työtä sen perustulon lisäksi, jos sen suuruus on tietyn asteinen.

Ja juuri siinä perustulossa pitää olla se aspekti, joka liittyy siihen, että voit kieltäytyä työstä. Se on myös tärkeä ja demokraattinen oikeus kieltäytyä työstä. Tämä ehkä liittyy siihen, että onko kaikki työ arvokasta. Jos kaikki työ olisi arvokasta, se antaisi meille ehkä vipuvartta pakottaa ihmisiä työhön, mutta minusta se kuulostaa kammottavalta. Se on just tämmöinen, jos sanon provosoivasti, “Arbeit Macht Frei” -tyylinen ajatus.

Haastattelija 1 [00:39:30]: Joo, hei nyt alkaa mennä vähän synkäksi tämä meidän keskustelumme ja tämä meidän podcastimme teema oli kuitenkin.

Puhuja 1 [00:39:38]: Pahoittelen, että minä vedin tämän synkille.

Haastattelija 1 [00:39:41]: Ei, siis totta kai tätäkin tässä meidän jutussamme on mukana. Tehdään seuraavaksi tämmöinen pieni mielikuvitusleikki. Eli Reima lähtee nyt 2030-luvulle tulevaisuuden Suomen työelämään. Jos 2030 tuntuu liian nopeasti tulevan, niin sitten voit myös päättää jonkun toisen vuosikymmenen, mutta kuitenkin tässä meidän elinikämme aikana saavutettavissa oleva tulevaisuus. Työelämän trendit, mitkä liikkuvat ikään kuin omalla painollaa myös, mutta me myös vaikutamme niihin tietoisesti, niin jos voitaisiin olettaa, että me aidosti pystymme muuttamaan ja kääntämään sitä suuntaa positiiviseen päin, niin miltä se tulevaisuuden työelämä näyttäisi, miltä se tuntuisi, millaista elämäni olisi sellaisessa ideaalissa työelämässä Suomessa?

Puhuja 1 [00:40:40]: Jes. Olen itse tehnyt tulevaisuuden skenaarioita, niin teen ensimmäisen valinnan 2050, koska 2030 luku tulee niin nopeasti. Silloin olen 69-vuotias ja 10 vuotta eläkeikään. Se oli kauhuskenaario, katsotaan sitä positiivista sen osalta.

Näkisin, että se tulevaisuushan rakentuu aina nykyhetkestä käsin. Mitkä nykyisyydessä olevat kehityskulut ovat sellaisia, joiden toivoisin vahvistuvan? No yksi olisi juuri tällainen, että jos ajatellaan, että aikoinaan työelämä perustui paljon semmoiseen mekanistiseen malliin ja tietynlaiseen kontrollimalliin, niin siitä me olemme alkaneet luopua.

Yhä enemmän se tavallaan, että hierarkiat ovat vähentyneet työelämässä, että työntekijöillä on vahva valta omaan tekemiseensä ja sen määrittelyyn, työntekijöillä on vahva omistajuus omasta työstään. Tämän minä näkisin todella tärkeänä. Tätä tietysti tukee semmoiset instituutionaaliset ratkaisut.

Toivoisin, että se työelämän demokratia on vahvistunut. Toivoisin, että monimuotoisuus, tätähän me olemme puhuneet tässä, että meillä ei voi olla vain yhtä sabluunaa. Meillä on täällä myös tässä neljä erilaista ihmistä ja luulen, että me kaikki haluamme kiinnittyä työelämään vähän eri tavalla, ja se riippuu myös hetkistä. Esimerkiksi minulla tällä hetkellä on itselläni ruuhkavuodet päällä, pieni lapsi kotona ja olemme jakaneet tasavertoisesti vanhemmuuden, niin on se pirun haastavaa, kun myös yrität täysipäiväisesti panostaa uraan.

Kyllä minä tässä mietin, että onko meillä semmoista kulttuuria, jossa oikeasti todettaisiin, että jos sinulla on nyt pienlapsiaikaa elämässäsi, kun ne lapset ovat kerran elämässä pieniä, niin silloin todettaisiin, että tämmöisessä hetkessä sinun oikeasti pitäisi alentaa vaatimuksia ja odotuksia työelämältä ja tämmöistä vastaavaa, mutta tähän pitäisi luoda myös puitteet, jotka tukisivat sitä. Näkisin tämmöisen monimuotoisuuden vahvistamisen todella tärkeänä, että ihmiset pystyisivät omista, erilaisista lähtökohdistaan kiinnittymään työelämään itselleen sopivalla tavalla.

Sitten toivoisin tiettyä semmoista, että tajuttaisiin, että kun elämme yhteiskunnassa ja yhteisössä ja, jos ajatellaan esimerkiksi sosialismiakin, niin social on se kantasana, että se ymmärrys siitä, että se edellyttää jokaiselta, että me haluamme yhdessä rakentaa sitä, jokainen omista lähtökohdistaan käsin.

Kyllä minä kokisin, että tämmöisen yhteisöllisyyden merkitys tulisi korostua myös siinä työelämässä. Ymmärrettäisiin yhä vahvemmin, kuinka yhteiskunnallinen ja poliittinen asia se työelämä on. Minkä Elina nostit esille siinä, että kuinka outoa se on, että me ajattelemme työelämää nykyisin todella omalakisena todellisuutena verrattuna siihen muuhun yhteiskuntaan, niin että tästä olisi päästy eroon. En tiedä kuinka hyvältä tämä minun messiaalinen näkökulmani, halutaanko vielä jotakin täsmennystä johonkin tiettyihin kohtiin?

Haastattelija 1 [00:43:15]: Onko siellä tullut ilmastojuttujen kanssa kuinka paljon uudistuksia?

Puhuja 1 [00:43:19]: Todella hyvä, koska tämä on hyvä muistaa. Minä omassa kirjassanikin sanoin, että suurimmat asiat, mitkä tulevat muokkaamaan meidän työelämäämme tulevaisuudessa, on kysymys, joka liittyy varallisuuden, omaisuuksien jakoon, ja toinen on ilmastonmuutos. Kyllä minä toivoisin, että tätä kautta, kun puhumme työelämän leppoistamisesta, niin oma haaveeni olisi, että pystyisimme tietyllä tavalla meidän turhaa kulutustamme ja elintasofetissiä, jos käytetään tällaista, tarkastelemaan kriittisesti. Pystyttäisiin sitten miettimään, että kuinka me tavallaan saisimme sen työn ja meidän tavallaan tekemämme asiat, jotka liittyvät mihinkä tahansa tuotantoon tai palveluihin, olisivat paremmin sopusoinnussa ympäristön kanssa.

Tämä olisi varmasti yksi sellainen juttu, että kyllä minä toivoisin esimerkiksi, että kun/jos Reima on silloin vielä työelämässä, filosofithan kuolevat työpöydän ääreen, se on meidän perinteemme sen osalta, että hänellä olisi myös paljon, että hän pystyisi siinä vaiheessa esimerkiksi käyttämään paljon aikaa myös omaan vapaa-aikaan, harrastuksiin, jopa sillä tavalla, että olisi useita erilaisia työnkuvan yhdistelmiä. Tämähän on Marx ja hänen ajatuksensahan oli, että aamulla puutarhuri ja illalla kirjailija, vai mitä esimerkkejä hän on käyttänyt, ja minusta se kuulostaa ihanalta. Minä kanssa rakastaisin tätä ajatusta.

Sitten vain kuinka se käytännössä toteutettaisiin ilman, että tapahtuisi työuupumusta on se, mitä työnkehittäjänä mietin ihan karusti sen osalta. Mutta se ilmastonmuutos on todella tärkeä kysymys, että kuinka me luomme työelämän, joka ei kuluta niitä meidän oleellisimpia resurssejamme, mitä meiltä löytyy, sekä ympäristö että niitä inhimillisiä resursseja.

Haastattelija 1 [00:44:48]: Kiitoksia. Olisiko sitten vähitellen aika siirtyä meidän seuraavan vieraan puoleen? Elina, ei kun minä introan tämän, sori. Leikataan toi. Eli Katja Ylisiurua on vasemmistoliiton kaupunginvaltuutettu Kirkkonummella, yrittäjä ja valmennus- ja markkinointijohtaja. Menikö nämä suurin piirtein oikein?

Haastattelija 2 [00:45:09]: Oho, no niin, meillä ei nyt mene oikeasti nämä esittelyt tänään putkeen. Mutta sen verran tuossa esittelyssä taisi kuitenkin olla oikein, että olet yrittäjä? Tämä on tosiaan se, minkä minä nyt ensimmäisenä haluan tästä sitten tietysti nostaa. Eli olet sekä yrittäjä ja aktiivinen vasemmistoliiton toimija, ja nyt esimerkiksi nyt tätä nauhoittaessamme meillä on vielä eduskuntavaalit edessä ja olet niissä ehdolla. Ihmisillä on jotenkin tosi vahvana sellainen mielikuva, että vasemmistolaisuus ja yrittäjyys nyt vain ei sovi mitenkään yhteen, vaikka tosiasiassahan meillä on ollut puolueessa tosi paljon mukana yrittäjiä ja vassille on tehty jo yli kymmenen vuotta sitten myös pienyrittäjäohjelma. Miten sitten kuvailisit tämän yhdistelmän, eli millaista voisi olla vasemmistolainen yrittäjyys?

Puhuja 2 [00:46:02]: Niin Reima tuossa äsken sanoi, että aamulla puutarhuri ja illalla kirjailija, niin olen itse vähän sellainen, että olen aamulla yrittäjä ja päivällä opiskelija ja illalla sitten poliitikko. Ehkä se yrittäjyys on semmoista oman vapauden ja sen, että pystyy tekemään muutakin, niin mahdollistaa tosi paljon sitä verrattuna sitten palkkatyöhön, josta olen nyt opintovapaalla.

Mutta ehkä miten itse näen vasemmistolaista yrittäjyyttä, niin ihan käytännössä meillä siis on todella paljon yrittäjiä, mutta aika paljon semmoisia yksin-/ pienyrittäjiä. Moni on osuuskunnassa toiminimellä, mutta itsellänikin on osakeyhtiö. Se oli hauska, me olimme puolueristeilyllä, Uudenmaan ehdokkaat kokoontuivat sinne saman katon alle vähän keskustelemaan, että minkälaisia ehdokkaita meillä on, ja kaikki olivat sillä lailla, että olen yrittäjä ja olen ajatellut kampanjoida tällä, niin huomasimme, että siinä on itse asiassa käynyt aika iso inflaatio. Se ei ole mitenkään poikkeuksellista, ainakaan nyt näissä vaaleissa. Eli on ihan rakennusalalta porukkaa, kulttuuri-/taideala on totta kai tosi iso juttu, ja itse olen markkinointialalla.

Mutta ehkä semmoiseen filosofisempaan puoleen siitä, että minkälaista on vasemmistolainen yrittäjyys, niin näen, että se on meille toimeentulon lähde. Se on varmasti ensimmäinen asia, mikä siinä pakostikin on, mutta monille se on myös tapa käyttää niitä omia taitoja ja osaamistaan muiden hyväksi. Harvempi, ehkä semmoinen pääomasijoittaminen ei tule ensimmäisenä mieleen vasemmistolaisesta yrittäjyydestä, vaan se, että ehkä yksinyrittäjänä tai tämmöisessä pienessä yrityksessä koittaa palvella sitä omaa yhteisöään.

Itse olen todella onnellinen, että olen päässyt tekemään tämmöisten yhdistys- ja vasemmistohenkisten tahojen kanssa paljon yhteistyötä, mikä on tosi ihanaa, koska silloin pystyn samalla edistämään semmoisia poliittisia tavoitteita, mitä muutenkin minulla on. Mutta ehkä muuten, mikä meidän toimintaamme leimaa yrittäjinä, niin monilla on joku yhteiskunnallinen pohjavire tässä hommassa. Eli pyritään siihen, että se on monelta kantilta kestävää sekä sosiaalisesti että sitten ympäristön kannalta, ja myöskin tietenkin taloudelliselta kannalta.

Mutta ehkä se, miten olemme päätyneet yrittäjiksi ja miten ehkä vasemmistolaiseksi yrittäjäksi ylipäätään ihmiset lähtevät, niin osallahan se on valitettavasti myös se pakko. Toiset ovat perineet jonkun mummon vanhan yrityksen ja toisilla sitten taas, jos otetaan nämä perusesimerkit kuten Wolt ja Foodora, niin silloin tavallaan ei edes tarjota mahdollisuutta työllistyä työntekijänä, vaan tavallaan oletetaan, että teet yrityksen kautta hommia.

Haastattelija 1 [00:48:41]: Joo. Tuossa olikin juuri tosi hyvin vähän sitä sellaista, että kun tästä yrittäjyydestä puhutaan, niin pitää aina erottaa toisistaan ihmiset, jotka selkeästi haluavat olla yrittäjiä ja jotka selkeästi näkevät sen olevan se oma juttu, ja sitten tämmöinen vähän niin kuin pseudoyrittäjyys. Pseudo tulee siitä, että näillä ei ole oikeasti päätösvaltaa esimerkiksi voitoista tai mistään ylijäämästä, mitä se Wolt tuottaa, tai mistään säännöistä, millä siellä pelataan. Semmoinen käsite, kuin yhteiskunnallinen yrittäjyys. Onko tuttu? Sinulla tuli jotenkin tuo yhteiskunnallisuus siellä niiden vasemmistolaisten yrittäjien toiminnassa mukana, mutta tämähän on ihan virallinen käsite. Esimerkiksi Arvoliitto, joka on tällainen yhteiskunnallisten yritysten yhdistys, edistää näitä asioita.

Puhuja 2 [00:49:41]: Joo. On tuttu, ehkä itse, kun teen markkinoinnin puolella hommia, niin sieltä ehkä tämä yritysten markkinointiin liittyen on tuttu. Tässä keskustelussa pitää ehkä erottaa se, että mikä on yhteiskunnallinen yritys niin, että miten se näkyy kuluttajalle ja miten se näin filosofisessa mielessä toimii. Ei pidä sekoittaa siihen Yhteiskunnallinen yritys -merkkiin, jota Suomalaisen työn liitto promoaa.

Minä jotenkin lähtisin miettimään sitä, että kun sen yhteiskunnallisen yrityksen määritelmä on nimenomaan se, että se tuottaa jotain arvoa, muuta kuin sitä taloudellista hyvää omistajilleen, että se on se prioriteetti, niin vähän ehkä samoja kysymyksiä, mitä tuossa äskeisessä haastattelussa teillä oli, että mikä se arvo on, mitä tuotetaan.

Siitä lähdin pohtimaan semmoista kelaa, että voiko yhteiskunnallinen yritys olla semmoinen, joka tuottaa vaikka jotain todella edelläkävijää, vaikka sosiaalityön palveluja, joka ratkaisee jonkun ongelman. Nyt on vaikka puhuttu paljon nuorisorikollisuudesta, niin jos heillä on joku ratkaisu siihen ja he tekevät sillä pientä voittoa ja laittavat rahaa sen palvelun kehittämiseen, mutta jos samaan aikaan he polkevat vaikka työntekijöiden oikeuksia, vaikka työpaikkademokratiaa, niin voiko se silloin olla aidosti yhteiskunnallinen yritys?

Tämä on iso kela, että itse jotenkin määrittelisin yhteiskunnallisen yrityksen semmoisena, että sen lisäksi, että se ratkaisee jotain haastetta, mikä meillä yhteiskunnassa on ja ehkä omien arvojen näkökulmasta vie maailmaa vasemmistolaisempaan suuntaan, mutta pitää pitää sekä talous, että ympäristö, että sosiaalinen puoli samaan aikaan hyvässä vireessä.

Haastattelija 2 [00:51:26]: Tavallaan olet tätä jo aika monta kertaa tässä sivunnutkin, mutta mietin sitä, että aika useasti työstä ja yrittäjyydestä puhutaan vähän niin kuin erillisinä kategorioina, vaikka tosiasiassa, kuten sinä näistä vasemmistolaisista yrittäjistä puhuessasi mainitsit, niin tosia asiassa ihan hirveän iso osa yrittäjistä Suomessa työllistää lähinnä itsensä, eikä se ero loppujen lopuksi siihen palkansaajuuteen ole niin kamalan valtava verrattuna suuryritysten omistajiin.

Tässä keskustelussa on tavallaan useasti myös vähän semmoinen ongelma, että se kaikki yritystoiminta niputetaan yhteen ja nähdään ikään kuin kaikki jotenkin sisäisesti samanlaisena. Voisiko jotenkin ajatella sitten, että vasemmistolaisella ajattelulla olisi hyödyllistä nimenomaan korostaa juuri sitä pienyrittäjyyttä, osuuskuntia, freelancereita ja tavallaan ottaa heidät jollain tasolla työväen piiriin, eli korostaa tavallaan sitä heidän luonnettaan työtä tekevänä kansanosana?

Puhuja 2 [00:52:32]: Kyllä. Olen itsekin koittanut näissä vaaleissa todella paljon tuoda sitä esiin, että meillä on samaan tapaan, kuin meillä on eri tason työntekijöitä, meillä on niitä, jotka voivat itse määritellä mihin firmaan menevät ja paljonko haluavat palkkaa, koska he ovat niin haluttuja työntekijöitä, ja sitten on niitä, joista on ylitarjontaa ja työtä ei meinaa löytyä tai on osatyökykyinen, niin samaan tapaan meillä on erilaisia yrityksiä.

On isoja pörssiyhtiöitä, jotka toki tuottavat yleensä uudenlaisia ratkaisuja, esimerkiksi mietitään biopolttoaineita ja energiasektoria varsinkin, mutta sitten meillä on semmoisia pienen pieniä yrityksiä, jotka sitten ehkä tekevät jotain perusduunia tai yrittävät pienillä resursseilla saada jotain aikaan. Nämä ovat todella eri maailmoja. Olen itse tällä hetkellä pörssiyrityksestä juurikin opintovapaalla ja pidän omaa pientä yhden hengen yritystä, niin ei niistä voi puhua samassa lauseessa.

Jos otetaan pari esimerkkiä. Esimerkiksi tämä osinkoverohuojennus, mitä nyt esimerkiksi vasemmistoliitto vaaleissa ajaa, on semmoinen, mikä ei juurikaan koske tämmöisiä yksinyrittäjiä, joista suurin osa on pienituloisia, koska silloin vaaditaan, että siellä pohjalla on sitä pääomaa, että sitä huojennusta voi saada veroista. Ja sitten toisena esimerkkinä taas, kun puhutaan yrittäjän toimeentulosta, niin siinä on taas iso ero, että pidätkö vaikka jotain omaa parturikampaamoa tai ravintolaa, jolla on todennäköisemmin se hyöty sitten paljon enemmän, vaikka perustulosta, kuin se, että meillä on ammattimaisia sijoittajia, joiden tavallaan se oma yritystoiminta on sitä, että pääoma kiertää, jolloin joku perustulo on ihan pikkurahoja verrattuna siihen, minkälaisia rahoja siellä sitten pääomissa liikkuu.

Haastattelija 2 [00:54:15]: Miten sinä näet ammattiyhdistysliikkeen roolin tässä keskustelussa?

Puhuja 2 [00:54:18]: Tämä on mielestäni hirveän tärkeä kysymys, varsinkin, kun puhutaan siitä, että tarvitsemmeko me vaikka Suomeen ulkomaisia työntekijöitä. Itse näen sillä tavalla, että monille aloille, just tämmöisille duunarialoille, mietitään rakennusalaa, kauneudenhoitoala on varmasti yksi, mistä ei olla paljon puhuttu, ja ravintola-ala, niin meillä on paljon ulkomaista työvoimaa, jotka ovat ei tempputyöllistettyä, mutta työtä piilotettu niin, että ovat yrittäjinä. Tällöin he saavat siitä ehkä vähemmän rahaa, kuin jos heidät olisi palkattu sinne yritykseen.

Tämähän on sitten suomalaisille tai Suomessa töissä oleville työntekijöille erittäin huono asia, koska silloin nämä tavallaan yrittäjyyteen pakotetut ihmiset, jotka sitten Suomessa näitä duunaritöitä tekevät, niin laskee myös heidän palkkatasoaan. Eli tavallaan ei tule sellaista painetta, että pitäisi yritysten työllistää niitä ihmisiä, kun he saavat yrittäjinä halvalla. Ehkä sen takia otin tähän juuri tämän ulkomaisen työvoiman käytön, koska se on ihan fakta. Meillä on tiedossa, että esimerkiksi juuri nämä ruokalähetit, paljon kauneudenhoitoalalla, meillä on nepalilaisia kokkeja otettu tänne yrittäjyyden nimissä ja työolot ovat olleet mitä hirveimmät. Mutta se on työnantajalle edullisempaa, kuin palkata ihminen siihen tilalle.

Haastattelija 1 [00:55:41]: Tähän väliin nostaisin, että tuo analyysi tuo todella hyvin esiin sen, miten hinnat ovat myös sellainen oleellinen osa tätä keskustelua. Jos haluamme vaatia jotain reilua yrittäjyyttä, niin sitten meidän pitäisi vähän niin kuin niellä sekin, että eivät ne hinnat voi olla koko ajan vain halvempia ja halvempia. Minä en ymmärrä, miten tuo matikka voisi toimia sitten. Meillä on jonkin verran semmoista hintapopulismia, että halvat hinnat ovat kansan hyvää, vaikka jos laskee yhtään pidemmälle, niin kyllähän se selvää on, että joku siellä loppupäädyssä häviää.

Puhuja 2 [00:56:20]: Kyllä. Tämä on todella vaikea kysymys siinä mielessä, että meillä on paljon pienituloisia ihmisiä, joilla ei yksinkertaisesti ole varaa ostaa kallista, vaikka periaatteessa se menee niin, että yhteiskunnalla ei olisi varaa ostaa halpaa. Tässä tulee tämä ristiriita.

Mutta minä itse näen tämän semmoisena ilmiönä, että me pystymme kuitenkin verotuksella ja erilaisilla tukimekanismeilla ohjaamaan sitä tuotantoa siihen, että tavallaan se tuotanto olisi kestävämpää. Ehkä nyt on juurikin keskitytty siihen, että se olisi ekologisesti kestävää, mutta kyllä meidän pitäisi tarkastella myös sitä, että pitäisikö vaikka toiminimiyrittäjyyden kautta puuttua siihen, mikä on se heille maksettava korvaus, tavallaan tehdä enemmän valvontaa yrityksissä tämän suhteen. Mutta tämä on kyllä todella iso haaste, koska kyllä minä ymmärrän sen, että jos ostat leipomolta leipää, niin kyllä vertailet, että jos sinulla on viikossa vaikka 20 euroa rahaa ruokaan, niin et sinä silloin mene ostamaan jotain artesaanileipää, vaan otat silloin sitä edullisinta. Se on semmoinen, mikä on valtion tehtävä miettiä, miten se ratkaistaan.

Mutta tämä on todella iso kysymys kyllä, olen itsekin tätä miettinyt. Esimerkiksi, mikä tämä puhelinmerkki oli, mikä alkoi miettiä tätä, että olisi semmoinen puhelin, johon vaihdettaisiin osia, niin ei tarvitse ostaa uutta puhelinta kerralla. Ihanaa, kestävää, ei tarvitse joka kerta ottaa uusiksi kaikkea. Mutta valitettavasti se on liian kallista, hankalaa, monimutkaista. Ihmiset eivät lähteneet siihen mukaan, vaan mieluummin ollaan tässä kertakäyttökulttuurissa.

Puhuja 1 [00:57:56]: Kommentoisin tähän, että on mielenkiintoista miettiä myös, kun meillä on niitä matalapalkka-aloja, on pakkoyrittäjyyttä, kun siitä tulee tiettyjä hyötyjä, niin kuka ne hyödyt kerää sen osalta. Tavallaan tämä on myös se kysymys, että mitenkä ne hyödyt oikeasti jaetaan niille, joille ne kuuluvat.

Puhuja 2 [00:58:12]: Kyllä. Tämä on ehkä semmoinen, mitä minä en ymmärrä. Kun työn pitäisi tuottaa hyvää yhteiskunnalle, niin minkä takia se työn hyöty yleensä valuu omistajille?

Haastattelija 1 [00:58:23]: Ainakin pääoman kontekstissa, että jos siellä on pääomaa kiinni, niin sehän tuottaa siihen aina sen tarpeen laskea sitä työntekijälle menevää määrää ja nostaa sitä määrää, mikä jää yli. Sitten siihen vielä liittyy tämmöinen jännä, että pääoma ja velka ovat siinä mielessä todella erilaisia, että pääoma on sellainen, että sijoittaja tulee sinulle antamaan rahaa ja periaatteessa alussa se on kivaa, kun vähän aikaa pääset sillä rahalla tekemään kaikennäköisiä asioita, mutta sitten se on ajasta iäisyyteen sen jälkeen se pääomasijoittaja sinun niskassasi ja vaatii sitä toimintaa kasvamaan ja kasvamaan ja koko ajan ekspansioitumaan. Velka olisi periaatteessa sillä tavalla helpompaa, että sitten kun se on kerran maksettu, niin sitten tavallaan ei ole mitään syytä enää sen jälkeen ekspansioitua vielä suuremmaksi.

Minä olen siis itse tällaisessa videotuotanto-osuuskunnassa ja olin puheenjohtajana siellä tosi pitkään sellaisessa tavallaan vähän niin kuin johtajamaisessa asemassa, vaikka koitinkin kovasti fasilitoida ja saada muut olemaan itsensä johtajia myös välillä, ja siinä se tuli minulle todella selväksi, että jos sinulla ei ole pääomaa, niin minkälaiseksi se työskentely muuttuu ja miten nämä kaikki vasemmiston tyypilliset vastakkainasettelut muuttuvat todella erilaisiksi, kun sieltä taustalta häviää se pääoma.

Sitten huomasin siinä myös, että jos laskutan jotain asiakasta, niin jos ei se siellä ole reilu se summa, niin ei se myöskään sitten työntekijälle ole reilu se palkkio. Jos markkinoiden insentiivi on rakennettu sitä kohti, että on race to the bottom, eli halvemmalla ja skaalattavissa olevalla voittaa, eikä sillä, että katsottaisiin sitä laatua tai työllistämistä tai mitään tällaisia asioita, niin kyllä se vähän hankalaksi muodostuu. Olen todella paljon näitä asioita pohtinut, enkä tiedä olenko vieläkään sellaista täydellistä ratkaisua keksinyt, että mikä sitten olisi.

Puhuja 2 [01:00:44]: Joo. Nykyään ollaan menossa liiketoimintamalleissa todella paljon enemmän semmoiseen alustatalouteen ja skaalattaviin malleihin, mikä tuo aina sitten sitä ongelmaa, että nytkin on paljon keskustelua siitä, onko meillä kohta enää tällaisia pieniä yrityksiä olemassa, kun kaikki menee isojen toimijoiden alle.

Puhutaan tämmöisistä rakennusliikkeistä ja ihan perus vaikka isot terveysjätit ottavat kaikki sotepalvelut itselleen, niin pystyykö enää työllistämään itseään? Silloin ne omat kulut, jos mietit, että yrittäjänä sinulla pitää olla todennäköisesti verkkosivut ja jotain asiakashallintajärjestelmiä, välineitä millä teet työtä, ehkä auto, puhelin, kaikkea, ja silloin, kun et tee työtä ne kuluttavat rahaa, mutta ovat levossa siellä. Mutta isommilla firmoilla on tavallaan mahdollisuus käyttää niitä samoja tuotannon tekijöitä vaikkapa kellon ympäri, jos niikseen on. Silloin se on kustannustehokkaampaa. Mutta mikä vaikutus sillä on tavallaan sille pääomalle on se, että kun se kaikki pyörii sen ison firman sisällä, niin ne taloudelliset hyödyt tavallaan valuvat siellä ylöspäin sinne johtoportaaseen ja omistajiin päin, kun taas sillä yksityisyrittäjällä tai ehkä pienyrityksellä ne jakautuvat yleensä tasaisemmin.

Puhuja 1 [01:02:05]: Tässä on se haaste, että jos meidän nykyinen mallimme ajattelee, että työelämä on jotenkin erillistä politiikasta, niin me emme voi puuttua tähän. Juuri ajatus, mitä minä olen tässä pohtinut paljon, että millä tavalla yhteiskunta voisi poliittisesti auttaa sitä, että olisi helpompaa pienillä yrityksillä. Miten me voisimme jopa tukea demokraattisia yrityksiä?

Jos mietitään, miten nämä pääomat ja yritykset on luotu, niin ne ovat aina olleet kytköksissä poliittisiin valtatekijöihin. Ne omaisuudet, mitä on kerätty, joidenka pohjalle perustuu nykyiset tulojaot, ovat perustuneet paljon poliittiseen valta-asemaan. Totta kai siellä on ollut osaamista, innovaatiota, näitä asioita, mutta on siellä ollut myös vallankäyttöä, vallan keskittymistä. Paljon esimerkiksi omaisuuksista, mitä on kertynyt länsimaihin, on perustunut kolonialismiin, kaikkiin tämmöisiin historiallisiin vääryyksiin.

Mielestäni olisi mielenkiintoista, jos yhteiskunta ottaisi aktiivisemman roolin siinä, kuinka me tuemme pienempiä yrityksiä, kuinka me mietimme demokraattisia yrityksiä. Otettaisiin niin, että tämä on malli mitä haluamme yhteiskunnassamme edistää, niin nyt tuetaan sitä.

Puhuja 2 [01:03:03]: Ja kyllä täytyy lisätä siihen, että kyllähän meidän verojärjestelmämme kaipaa todella kipeästi uudistuksia, jos me haluamme taloudellista eriarvoisuutta purkaa. Jos miettii 90-luvun, -93 tuli muistaakseni verouudistus, jolloin nimenomaan ansiotulot eriytettiin pääomatuloista, ja sen jälkeen se railo on revennyt sen välille, mitä työntekijänä tienaa versus se, jos olet pääomasijoittaja, niin mitä tienaat.

Tämä on jännä, kun tätä aina perustellaan sillä, että no sitten kaikki rikkaat muuttavat pois Suomesta ja vievät pääomat mennessään ja me emme saa enää investointeja, että jos vaikka siirrettäisiin progressiiviseksi pääomatuloverotus.

Mutta sepä on jännä, että siinä keskustelussa ei yleensäkään puhuta siitä, että niiden ihmisten perheet ovat täällä, niiden suvut ovat täällä, niiden omaisuus on jo täällä, eivätkä he välttämättä osaa muita kieliä, ehkä jotain englantia. Mikä heitä houkuttaisi? Täytyy olla aika kylmä bisnesorientoitunut ihminen, jos haluaa lähteä koko maasta ja viedä kaiken mennessään ja muuttaa koko suvun ja perheen elinolosuhteet sen takia, että me esimerkiksi hieman muutettaisiin verotusta.

Haastattelija 2 [01:04:13]: Tässähän on myös se, että myös erilaisissa konteksteissa puhutaan näistä erilaisista vetovoimatekijöistä ja muista vastaavista, niin se keskustelu menee usein todella kummalliseksi, kun tosi asiassa se, minkä takia ihmiset haluavat olla ja toimia Suomessa, on esimerkiksi se, että meillä on täällä olemassa työlainsäädäntöä ja kuitenkin jonkin asteinen hyvinvointivaltio ja niin edes päin. Muuttamalla täältä pois, saattaa samalla menettää jotain sellaisia asioita, joita arvostaa, jotka eivät välttämättä liity näihin verotuskysymyksiin yhtään mitenkään.

Puhuja 1 [01:04:54]: Ja kansainvälisissä vertauksissa käsitykseni mukaan on todettu, että Suomessa on erittäin hyvä yrittää, ja itse asiassa yllättävänkin helppoa. Isäni sanoo aina, no nyt taas selitän näitä juttuja, että maanviljelijät valittavat joka kerta aina kaikista asioista. Se on vähän sama juttu, että tuntuu, että aina myös tulee se, että nostetaan esille ne epäkohdat ja mikä itseä hankaloittaa. Se on ehkä jopa hyötykin tavallaan, että jos olet hyvä yrittäjä, niin fokusoidut siihen omaan tekemiseesi, se auttaa sinua siinä.

Mutta sitten on oleellista, jos me puhumme yhteiskunnan kehittämisestä, että et voi vain fokusoitua omaan näkökulmaasi, vaan pitää katsoa kokonaisuutta. Mielestäni tämäkin on tärkeä asia ymmärtää, että esimerkiksi kuinka hyviä asioita Suomessa on kenelle tahansa, joka täällä asuu, turvallinen ympäristö ja monet asiat ovat ihan maailman parhaita, kuten tiedätte näitä on mitattu, ja ei tämä tule ilmaiseksi. Tähän pitää investoida kanssa ja tiedostaa, että sitten, kun pistät ne rahat, saat sille vastinetta. Ajatus, että voisi vain saada kaiken tämän muun hyvän ja niin paljon rahaa itselleen kuin vain on, on täysin kestämätön yhdistelmä.

Haastattelija 1 [01:05:56]: Pelialahan on siitä jännä, että on uutisen arvoinen asia, että he maksavat veronsa normaalisti. Se on jännä. Olen miettinyt, että mistä se johtuu, koska siinä on mielestäni ihan siihen alaan ja sen henkeen liittyvä juttu, että ne tyypit, jotka siellä pelialalla ovat olleet, ovat olleet vanhempiensa autotallissa tai jossain alussa fiilistelemässä niitä pelejä harrastuksena, ja sitten ne ovat jossain kohtaa lähteneet isosti breikkaamaan, ja ovat todella kiitollisia siitä, että Suomen sosiaalijärjestelmä ymmärsi heitä silloin, kun he olivat vielä siellä autotallissa tekemässä jotain pientä.

Sitten, koska vaikka peliala tuottaakin nykyään todella paljon rahaa, niin kyllä sieltä silti, siis on siellä bisnestyyppejä myös, mutta yleensä niissä tiimeissä on joku todella design-tyyppi, joka on siellä tekemässä tavallaan omaa juttuaan ja sitä kiinnostaa tehdä sitä pelihommaa ja näin pois päin. Mutta sitten, jos se ala on jotenkin semmoinen, että siinä ei ole mitään tuommoista elementtiä, että se raha ei ikinä muutu välineeksi jollekin asialle, joka olisi itseisarvo jossain loppupäädyssä, että jotenkin voi tienata voittoja, mutta sekin on kysymys, että käytetäänkö ne voitot siihen, että tehdään seuraava peli ja prokkis ja uutta jotain kivaa, vai onko se siten, että nämä lähtivät nyt joillekin tyypeille, jotka eivät edes olleet tekemässä sitä peliä eivätkä suurin piirtein ole ikinä nähneetkään koko tiimiä, ja ne rahat vain karkaavat jonnekin.

Näen tuossa myös vähän tuollaisia aspekteja myös. Lähdetään vielä Katjan kanssa mielikuvitusmatkalle, koska sitä ei vielä tehty. Millainen olisi sinun tällainen tulevaisuuden protopia työelämästä?

Puhuja 2 [01:08:08]: Työelämästä? Joo. No tässä on tullut aika paljon semmoisia piirteitä, mitä minäkin mietin. Kyllä isoin kriisi tämän ympäristökriisin lisäksi meillä on mielenterveyskriisi, sekä se, että työelämästä on tullut todella kuormittavaa. Välttämättä, vaikka ne työtunnit eivät ole tässä viime aikoina nousseet, niin jotenkin ne vaatimukset, mitä kaikkea pitää osata esimerkiksi asiantuntijatehtävissä, mutta ne samalla tavallaan valuu myös alaspäin semmoisiin, että jos joku tulee vaikka sijaistamaan jonnekin, tai nuori tulee ensimmäistä kertaa töihin, niin häneltä vaaditaan niitä ihan samoja asioita. Eli semmoinen jotenkin rentouden ja perehdyttämisen kulttuuri on aivan täysin kadonnut työelämästä.

Toivoisin, että pystyisimme kääntämään sen semmoiseksi, että työaika ylipäätään lyhenisi, mutta myös että niitä työkavereita olisi enemmän. Myöskin sitä aikaa oikeasti miettimiselle ja perehdyttämiselle ja semmoiselle asioiden prosessoinnille tarvitaan lisää. Samaan aikaan ehkä semmoisissa työtehtävissä, missä raskas ajatteleminen ei ole se prioriteetti, vaan se tekeminen, niin heilläkin olisi aidosti aikaa pitää taukoja ja palautua ja myöskin lyhentää sitä työaikaa.

Kyllä esimerkiksi sotealalla olisi iso homma se, että ne työtehtävät jaettaisiin niin, että jokainen saisi tehdä sitä, mitä osaa. Eikä niin, että siellä suurin piirtein muutaman vuoden päästä varmaan lääkärit pyykkäävät, koska siellä ei ole kohta enää ketään töissä. No, se oli taas vähän negatiivista, mutta toivon, että se on toisinpäin se kehitys.

Mutta sitten tämä perustulo olisi minun mielestäni elintärkeä monessakin suhteessa. Jos mietitään meidän opiskelijoiltamme, niin kyllähän se on järkyttävää, että siellä valtavia, tuhansien ja tuhansien eurojen velkoja tehdään opiskeluaikana ja sen jälkeen tullaan työelämään, ja pahimmassa tapauksessa ollaan jo burn outissa, kun on tehty jo paljon töitä ja opiskeltu samaan aikaan. Niin se, että opiskelijoiden toimeentuloa helpotettaisiin niin, että he ehtisivät oikeasti oppia ne taidot ja sitten tulla työelämään, saisi sen hyvän perehdytyksen ja olisi aikaa sille luovalle keksimiselle.

Koen itse, että se, että me lyhentäisimme yleisesti työaikaa, antaisi tilaa sille, että voisi keksiä kaikkea muuta. Mielestäni minun elämäni paras päätös on ollut hypätä pois siitä kahdeksasta neljään, tai ehkä kahdeksasta viiteen, duunista, koska silloin pystyy käyttämään sitä omaa kapasiteettiaan myös siihen, että saa miettiä mitä kannattaisi tehdä yhteiskunnassa eri tavalla, että päästäisiin kohti semmoista kestävämpää yhteiskuntaa, missä hyvinvointi lisääntyisi, myöskin luonnon kannalta ja talouden kannalta.

Haastattelija 1 [01:10:50]: Joo. Meillä alkaa varmaan vähitellen olla aika käytetty, mutta haluan vielä testauttaa teillä yhden tällaisen idean, koska minulla tulee aika paljon kaiken näköisiä ideoita mieleen ja varmaan ajan tätä vaalien aikana jossain huudeilla. Tässä on puhuttu paljon perustulosta ja olen itsekin sen kannalla, mutta sitten, kun tämä meidän sosiaaliturvajärjestelmämme on paljon muutakin, ei ole pelkästään kysymys siitä, miten me maksamme rahaa ihmisille, vaan se on myös mekanismi, jolla työtä etsivät ja työtä tarjoavat löytävät toisensa ja näin pois päin.

Nyt sitten tämä meidän klassinen metodimmehan on ollut se, että me annamme työttömälle ensin rahaa ja sitten TE-toimisto tulee mafiahenkisesti, että tuossa on työ ja jos et ota vastaan tätä työtä, niin sinä menetät nämä sinun rahasi. Siltä se oikeasti tuntuu, semmoiselta mafiakirjeeltä, jossa tulee kiristys. Kukaan ei pidä tästä systeemistä. En usko, että kukaan oikeistolainenkaan ihminen, joka tuohon tilanteeseen joutuu oikeasti, tykkää siitä. Sitten saatetaan suhtautua siihen eri lailla, ja kun ei itse ole siellä, niin on tietysti helppo naureskella ja ohi huudella sieltä.

Mutta olen unelmoinut tällaisesta paremmasta tavasta innostaa ihmisiä. Minulle tuli mieleen tällainen äppi, joka toimisi siten, että siinä olisi mentoreita ja mentoroitavia. Tämän voisi rakentaa perustulon päälle, tämä olisi ikään kuin add on -elementti. On ihmisiä, joilla on vahvaa kokemusta ja ne ovat kokeneita alallaan, niin ne voivat ilmoittautua sinne mentoreiksi. Sitten, jos olet joku, joka haluaa jossain tietyssä asiassa edetä, sinulla on joku ammatti, mitä olet opiskellut, missä haluat edetä, niin sitten se äppi yhdistää tämän mentorin ja mentoroitavan. Se olisi hajautettu alusta, ne olisivat kaikki kansalaisia, ketkä tässä olisivat mukana. Sen mentorin tehtävänä on kohdata se mentoroitava ja katsoa ensiksi, onko tässä alkuunkaan mitään järkeä. Että se ei ole mikään pakottava suhde, vaan dialogin kautta syntyvä, aito ihmissuhde. Sitten kun on todettu, että tässä on jotain järkeä ja voimme lähteä kehittämään jotain yhdessä, ehkä voisin auttaa sinua tuommoisissa jutuissa. Sinulla on tämmöinen portfolio täällä ja minä alaa tietävänä pystyn sanomaan sinulle suoraan, että tuo ja tuo kannattaa tuoda sinne ja tuota lisää ja kaikkea tällaista.

Kun nyt tässä meidän systeemissämme on se, että ne TE-toimiston virkailijat ja kaikki nämä julkisen hallinnon tyypit eivät ole minkään tietyn alan asiantuntijoita, ne ovat ikään kuin sen systeemin asiantuntijoita. Se tuottaa semmoisia tosi outoja tilanteita, että ne tarjoavat ihmisille semmoisia töitä, mitkä ovat ihan ohi siitä oikeasta osaamisesta. Ei edes kysytä tai vaivauduta käymään mitään dialogia. Jotenkin tommoista systeemiä unelmoin. Sitten siinä olisi joku palkkiomekanismi, että jos tämä mentorointi johti siihen, että tämä tyyppi nyt vaikka työllistyi, tai perusti oman yrityksen, tai lähti kouluun, tai sen voi määritellä laajemminkin sen tavoitteen, niin siitä tuloksesta tulisi joku palkkio tälle mentorille.

Puhuja 2 [01:14:49]: Joo, minä olen itse asiassa itse ollut tällaisessa mentorointiohjelmassa aikanaan. Se oli itse asiassa silloin, kun minä olin vielä töissä luokanopettajana ja mietin, että haluan kyllä tehdä jotain muuta. Minulla oli sitten tämmöinen mentori, joka oli itsekin saman tyyppisistä lähtökohdista, että hänkin oli kasvatusalalta, mutta enemmän aikuiskasvatus- ja HR-puolelta.

Minä koin sen kyllä todella arvokkaana, että joku ihminen, joka tietää siitä alasta, sparraa minun kanssani. Eikä se ollut vain sitä, että me mietimme, että mitä CV:ssä pitää olla tai mihin kannattaa hakea, vaan ylipäätään sellaista filosofista pohdintaa, että minkälaiset työtehtävät ovat niitä omien arvojen mukaisia, että mitä elementtejä kannattaa ottaa siitä omasta osaamisestaan ja lähteä kehittämään, ja mitä voisi unohtaa, mistä ei tykkää. Koska aika monesti tulee laitettua sinne CV:seen kaikki, että hei osaan tätä, mutta jotenkin semmoinen kirkastaminen, että toi on se suunta.

En tiedä onko äppi maailman paras vaihtoehto, mutta se idea, että se olisi jokaiselle semmoinen kohtaaminen ja palvelu ja face to face nähdään, on aikaa luovasti ideoida yhdessä, se on se, mistä se homma lähtee yleensä sitten oikeaan suuntaan.

Puhuja 1 [01:16:11]: Saanko minä vähän jatkojalustaa tuota ajatusta?

Haastattelija 1 [01:16:13]: Ihmeessä.

Puhuja 1 [01:16:15]: Olen itse pohtinut myös sitä, että monesti, kun esimerkiksi mietitään tätä, että halutaan luoda unelmien työpaikka, mielekäs työpaikka, niin haasteena on se, että onko meillä oikeat ihmiset yhdessä tekemässä sitä. Onko meillä oikeanlaista osaamista?

Kuten hyvin kuvasit, TE-toimistot toimivat aika individualistisesti, yksilökohtaisesti. Minusta olisi mielenkiintoista, jos me lähtisimme siitä, että jos löytyy erilaista osaamista, niin ruvettaisiin tekemään tämmöistä match makingia siinä. Sinulla on tätä ja tätä osaamista, niin tarvitset tähän sen, että te teette tällaisen uudenlaisen yrityksen tai organisaation, ja ai tämän ja tämän kaltaista osaamista, no sitä löytyy täältä.

Eli ruvettaisiin aktiivisemmin miettimään, kuinka me luomme niitä uudenlaisia työpaikkoja. Ymmärrän mitä hahmotat tässä. Se nykyinen malli toimii todella huonosti. Itse ihmiset, jotka työskentelevät TE-toimistossa, eivät tykkää siitä mallista, että hekin tuskailevat sen kanssa ja ovat tavallaan siellä vankina. Olen samaa mieltä, että meidän pitäisi tämä push and pull -efekti, mikä meidän työelämässämme on, niin räjäyttää ja miettiä uudestaan siihen keinoja. Kannatan lämpimästi kaikkia tuollaisia kokeiluideoita.

Puhuja 2 [01:17:16]: Kyllä ja työllisyyspalveluthan nyt siirtyvät kuntiin, että sehän on iso puristus miettiä, että miltä ne näyttävät sitten siellä kunnissa. Siitähän on nyt iso pelko, että miten erilaiset kunnat. Toisilla on tosi pienet resurssit ja toisilla paljon isommat, että miten se toimii. Minulla on itselläni ihan hirveästi kaikkia yritysideoita, en ehkä kehtaa tässä niitä kaikkia sanoakaan, mutta olen itse kanssa miettinyt, että jos lähtisi kehittämään näistä vaikka yhtä tai kahta, niin kyllä minun on vaikea miettiä, että mistä löydän itselleni, vaikka toimitusjohtajan, jos ei itse siihen halua lähteä, tai sitten vaikka esimerkiksi IT-päällikön, tai koodarin tekemään näitä sovellusideoita. Kyllä se olisi tärkeää, että siinä olisi parempaa matchia, jota itsekin löytäisi ilman, että tarvitsisi aivan kaikkea ruveta itse selvittämään alusta asti.

Puhuja 1 [01:18:08]: Ja tämä olisi sellainen, että jos ajatellaan tämmöistä matchin tekemistä, että tietysti sanottaisiin nykyisessä hengessä, että no perustetaan semmoisia yrityksiä, jotka tekevät tätä. Minusta tämä voisi olla semmoinen, että tässä olisi julkisella sektorilla, Mazzucaton hengessä tavallaan rohkea julkinen sektori, niin tässä voisi olla uudenlainen mahtava avaus.

Haastattelija 1 [01:18:26]: Kun minä lausuin tämän ääneen tuolla LinkedInissä tämän ideani, niin minullehan tuli heti semmoisia tyyppejä, että hei tehdään rahaa tällä. Minun ideani oli mullistaa suomalainen sosiaaliturvajärjestelmä, ei minua kiinnosta tehdä rahaa tällä.

Sitten tämän minun ideani ehkä yksi keskeinen pointti on tässä se, että tämä tarttuu siihen oikeiston argumenttiin, jossa sanottiin, että jos on perustulo, niin ihmiset vain jäävät polttamaan pilveä kotiin ja vain ovat siellä. Minä en tavallaan pidä tuosta argumentista, mutta siinä on semmoinen pieni totuuden siemen myös, mutta se ratkaisu ei ole se pakottaminen vaan se, että ihmiset innostuvat niin, että niille tarjotaan sellaisia proaktiivisia ihmissuhteita.

Koska kyllä todella moni voi kokea, että heidät on tavallaan jätetty heitteille siellä sen työttömyyden äärellä. Menit kouluun ja teit kaiken kuin piti, että aika monelle ihmiselle opetetaan tämmöinen mind set, että tee mitä auktoriteetit sanovat ja sitten teet mitä auktoriteetit sanoivat ja kaikki menee hyvin siihen asti, kunnes et saa työtä, ja nyt sinun pitää keksiä itse aivan kaikki. Ai mitä? Joo, auktoriteetti sanoo sinulle, että sinun pitää nyt keksiä tästä itse kaikki.

Sitten tulee sellainen olo, että vähän kuin sinua olisi huijattu sinun koko elämäsi. Sinut vain jätetään sinne ja kukaan ei tulee vastaan ja oikeasti kuuntele, vaan koko ajan vaaditaan ja vaaditaan, eikä kukaan ole siten, että miten sinulla menee, mitä sinä haluaisit, voisimmeko me jotenkin yhdessä tai näin. Ihmiset suhtautuvat ihan eri lailla tuollaiseen asenteeseen ja sitten se motivaatio löytyy sieltä. Sitten ne eivät jää passivoitumaan ja nihilistisesti vaan jotenkin oleskelemaan.

Puhuja 1 [01:20:23]: Tuo menisi motivaatioteorian mukaan kolmeen peruselementtiin: autonomia eli omaehtoisuus, kompetenssi omien vahvuuksien kautta, ja kolmas on yhteisöllisyys, löydät oikeat ihmiset ympärillesi. Tuohon löytyisi tuollainen perustelu. Mutta tämä on minusta aika hyvää ajatuksenjuoksua nyt tässä, että miten se mullistetaan. Ei pelkästään sitä sosiaaliturvajärjestelmää, vaan yritykset myös, uudenlaisia toimijoita, tai puhutaan mieluummin organisaatioista, joka on laajempi termi. Tällä tavalla luotaisiin myös uudenlaisia, inhimillisempiä organisaatioita.

Haastattelija 1 [01:20:52]: Haluaako Elina sanoa vielä jotain tähän väliin? Minusta tuntuu, että meidän täytyy vähitellen alkaa wrappaileen, mutta jos jotain keloja tulee vielä, niin voi sanoa?

Haastattelija 2 [01:21:02]: Nyt kyllä tyhjensitte pajatson aika lailla siten, että lähtökohtaisesti näen, että mennään eteenpäin.

Haastattelija 1 [01:21:09]: Jes. Kiitoksia todella paljon vieraillemme tästä.

Puhuja 2 [01:21:11]: Kiitos.

Puhuja 1 [01:21:11]: Kiitos.