Tulevaisuuden demokratia 2 – protopia-podcast

Tämä on tekstivastine KSL-opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin tuottaman Protopia-podcastin jaksolle Tulevaisuuden demokratia, osa 2.

• Puhuja 1: Sami Hakkarainen, KSL-opintokeskus
• Puhuja 2: Elina Vainikainen, Vasemmistofoorumi
• Puhuja 3: Ari Slioor, Talousdemokratia ry
• Puhuja 4: Kaarle Hurtig

 

Puhuja 1 [00:00:01]: Tervetuloa kuuntelemaan KSL-opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin yhteistyönä toteuttamaa protopia-podcastia. Tässä podissa me pohdiskelemme erilaisia tulevaisuuksia pragmaattisen idealistisella näkökulmalla.

Tämä jakso on toinen osa meidän demokratiajaksostamme, päätimme ottaa tämän kahdessa osassa. Seuraavaksi syvennytään vielä syvemmälle tänne demokratian ja talousdemokratian maailmaan. Minä mietin, että nyt olemme jo aika pitkään Kaarlen kanssa juteltu, niin voisi siirtyä seuraavan vieraan puolelle vähitellen.

Puhuja 2 [00:00:57]: Meillä on todella täällä myös toinen vieras tänään, hän on Ari Slioor, joka on Talousdemokratia ry:n varapuheenjohtaja, kielitieteilijä varsinaisesti koulutukseltaan, on esimerkiksi Vasemmistofoorumille kääntänyt tänä vuonna julkaistun Ilari Mooren Alava maailma, muuttuva Eurooppa eli on ollut meidän kanssamme sillä tavalla tekemisissä aikaisemmin.

Puhuja 1 [00:01:30]: Teidän yhdistyksenne nimi on Talousdemokratia, voisitko avata tämän käsitteen, että mitä tällä tarkoitetaan?

Puhuja 3 [00:01:40]: Pakko mainita heti kärkeen se, että itse liityin Talousdemokratiaan muistaakseni 2017 tai 2016 jäseneksi, ja minä en itse asiassa tiedä, miten on päädytty siihen nimeen alun perin, kun yhdistys on perustettu muistaakseni 2009.

Mutta sen minä tiedän, että Patrizio Lainà, joka on nykyään STTK:n pääekonomisti on yksi perustajista, ja hän jossain sanoi sitä, että hänelle talousdemokratia on tarkoittanut lähinnä sitä, että rahajärjestelmä, eli se, miten rahaa luodaan, miten se tuhoutuu ja sitä koskevat erilaiset lait ja käytänteet niin, että oikeus luoda rahaa olisi julkisella vallalla eikä yksityisillä pankeilla niin kuin se tällä hetkellä suurin osa ylivoimaisesti rahasta, mikä meillä systeemissä pyörii, se on yksityisten pankkien luomaa silloin, kun ne myöntävät lainoja.

Järjestön toiminta on pitkälti rahajärjestelmään keskittynyt. Se, mitä minä itse koen talousdemokratia-ajatuksen nykyisessä järjestössä on näin, mitä nyt tässä puhuimme, tässä oli todella paljon kiinnostavaa keskustelua ja minulle uusia juttuja, mitä tuli tässä Kaarlen ja teidän pohdinnoissanne demokratiassa, mutta miten minä olen ajatellut tähän mennessä on se, että meillä on niin paljon taloudellista toimintaa, joka ei millään tavalla ole oikeastaan demokraattisen päätöksenteon piirissä käytännössä, vaikka periaatteessa poliitikot säätävät lait ja he pystyisivät muuttamaan asiat.

Minulla on ongelma, nyt kun puhumme rahajärjestelmästä, miten minä alustan, koska se ei todellakaan kuulu minkään yleissivistyksen piiriin eikä taloustieteilijöiden perinteisesti ainakaan pakollisen koulutuksen piiriin se, millaiset lait säätelevät rahan luomista ja pankkien toimintaa ja finanssisektorin toimintaa, eli se on arkikokemukselle vieras maailma.

Mitä voimme ehtiä kertoa ja miten, se on meidän ikuinen haasteemme meidän järjestöllemme, miten viestiä tehokkaasti. Jos minä yritän lähteä liikkeelle jostain konkreettisesta ja ehkä provokatiivisestä väitteestä, voitaisiin sanoa, mikä on periaatteessa totta, viime kädessä esimerkiksi rahan puute julkisella sektorilla, miten julkinen sektori voi rahoittaa omaa kulutustaan ja toimintaansa, viime kädessä se, että julkisella sektorilla on liian vähän rahaa tehdä jotain, se on vain poliittinen päätös, että näin on, koska meillä on Keskuspankki, toki se on itsenäinen nykysysteemissä, poliitikot eivät voi sanella Keskuspankille, mitä se tekee, mutta periaatteessa se on kuitenkin julkinen toimija, ja siltä ei voi loppua raha kesken.

Esimerkiksi EKP:n pääjohtaja Mario Draghi sanoi, kun toimittaja kysyi, voiko Keskuspankilta loppua raha, hän sanoi, ettei teknisesti voi. Sitten on näitä MME Modern Money Theory, mitä olen ymmärtänyt ja tiedän, siinä pointtina on, että rahapoliittisesti suvereenilla toimijalla, jolla on oma keskuspankki, ja sillä on kyky luoda sitä omaa rahayksikössään valuttaa, se ei voi ajautua koskaan maksukyvyttömäksi, se ei voi ajautua tilanteeseen, jossa se ei voisi maksaa velkoja, jotka ovat sen omassa valuutassa olevia velkoja, koska sillä on mahdollisuus luoda sitä omaa valuuttaansa loputtomasti.

Meillä oli aikaisemmin semmoisen järjestelmä kuin kultakanta, josta 70-luvun alussa lopullisesti luovuttiin, mutta silloin tilanne oli sellainen, jossa Keskuspankin täytyi pystyä vaihtamaan valuuttaa, jota se pystyi luomaan, vaikka dollareita esimerkiksi Yhdysvalloissa, niin sen piti pystyä vaihtamaan jollain tietyllä suhteella dollareita kultaan, ja silloin kullan määrä rajoitti sitä, miten paljon Keskuspankki pystyi luomaan.

Sitten, kun tästä kultakannasta luovuttiin, sitä ei enää ole, ei ole mitään niin sanotussa rahahierarkiassa Keskuspankin luoman rahan yläpuolella enää mitään, mitä voisi vaatia sieltä vaihtamaan, jolloin on periaatteessa mahdollisuus luoda rahaa loputtomasti. Ja sitä luodaan painamalla tietokoneen nappuloita ja entteriä, niin sillä syntyy uutta rahaa järjestelmää.

Tämmöiset kysymykset, niin kuin sanoin väitteeni, että se on viime kädessä poliittinen kysymys julkisen sektorin rahapula. Pidän itse tärkeänä tällä hetkellä demokratian näkökulmasta, oletan, että Suomessa suurin osa ihmisistä varmasti uskoisin, on sitä mieltä, että on tärkeätä, että meillä on hyvä ja toimiva julkinen terveydenhuolto, ja silloin voi ajatella, että kansa tahtoo tätä. Uskon, että näin on.

Silloin se, että jos me olemme tilanteessa, jossa meidän poliittiset päättäjämme pähkäilevät sen kanssa, että tämä olisi hyvä juttu ja tärkeä asia tämä terveydenhuolto, mutta koska meillä ei ole rahaa, meidän on pakko leikata sitä. Se on ikään kuin siitä näkökulmasta, jos ymmärtää, että raha on oikeastaan viime kädessä yhteiskunnallinen sopimus, että kuka saa sitä luoda ja mihin tarkoitukseen, ja niitä systeemejä voitaisiin muuttaa, silloin se tuntuu absurdilta ajatus, että me laikkaamme jotain tärkeitä julkisia palveluita sen vuoksi, että meillä puuttuu rahaa, koska sitä rahaa voi luoda.

Pakko sanoa se, että rahaa luomalla ei voida luoda niin sanottuja reaalisia resursseja, eli vaikka jos puhutaan terveydenhuollosta, niin koulutettua työvoimaa, sairaalarakennuksia, lääkkeitä, hoitovälineet ja kaikkea tällaista, niin ei nappia painamalla ja rahaa luomalla voida luoda näitä reaalisia resursseja, mutta vaikka jos tässä leikkausesimerkissä terveydenhuollosta, jos ne reaaliset resurssit ovat jo olemassa, niin ei ole järkeä siinä, että emme käytetä niitä siksi, että meillä ei ole rahaa mukamas käytössä.

En tiedä, selkeyttikö tämä, mutta minun pointtini talousdemokratiasta oli se, minulla ei ole uskoa, että ne eduskunnassa esimerkiksi pohtii kauheasti sitä, miten me voisimme muuttaa meidän rahanluomisjärjestelmiämme, jotta me voisimme luoda sellaista yhteiskuntaa, kun me haluamme. Pikemminkin uskon, että tapahtuu niin, että Valtionvarainministeriö esimerkiksi sanoo, että tämän verran meillä on rahaa, ja meidän on pakko leikata jostain, mitä tehdään, sitten se poliittinen päätöksenteko tapahtuu vain sillä tasolla, että kaikki luulevat, että meidän on pakko leikata ilman, että mietimme, mitä muita vaihtoehtoja voisi olla, ja miten me voisimme rakentaa tämä järjestelmä eri tavalla.

Puhuja 1 [00:08:25]: Kiitoksia. Ennen kun menemme seuraavaan kysymykseen, minun on aivan pakko ottaa tähän tämmöinen välipointti, koska kuulen jo hypoteettisissa tulevaisuuden korvissani jonkun monetaristin huutavan inflaatio kuullessaan tämän keskustelunavauksen. Haluan antaa sinulle mahdollisuuden vastata tälle hypoteettiselle monetaristille.

Puhuja 3 [00:08:52]: Joo, se on ensimmäinen, mitä aina sanotaan. Sitten puhutaan esimerkiksi tyypillisesti, mitä sanotaan, on vaikka se, että Saksassa Weimarin tasavallan aikaan tuli hyperinflaatio, kun painettiin hirveästi rahaa, se on argumentti. Toinen on, että Zimbabwessa tuli hyperinflaatio. Ne ovat tyypilliset.

Perusvastaus tähän on se, että juuri se, mitä sanoin juuri äsken, että rahaa luomalla ei voida luoda niitä reaalisia resursseja, jos vaikka yhteiskunnassa ei ole riittävästi ruokaa, vaikka ruuan tuotanto ei riitä tuottamaan kaikille ruokaa, sitten se on ongelma ja ruoka on kallista. Printataan rahaa, jotta ihmisillä olisi varaa ostaa sitä, mutta se ei lisää sitä ruuan tuotantoa, niin silloin nimenomaan inflaatio kiihtyy, ja se ei auta mitään.

Se pointti siinä, mitä Talousdemokratia ajaa on juuri siinä, että inflaatio on rajoite lopulta, mutta silloin, kun on kysymys siitä, että meillä on olemassa reaalisia resursseja, ja kysymys on siitä, haluamme me vain jättää ne käyttämättä sen rahan puutteen takia, silloin me ylläpidämme tuotantoa, jos me haluamme ylläpitää eikä ajaa sitä tuotantoa, ja luoda sitä varten, silloin me ylläpidämme sitä tuotantoa.

Tai jos me luomme sitä rahaa siihen, että me luomme jotain uutta tuotantoa, me pistämme ihmisiä töihin tekemään jotain, luomaan jotain reaalisia resursseja esimerkiksi lisää yhteiskunnan käyttöön, niin silloin se on ihan eri kysymys, kun se, että jos tuotanto pysyy samana, ja sitten me vain lykkäämme sinne lisää rahaa, niin silloin se on ihan eri asia. Silloin inflaatio ehdottomasti kiihtyy.

Toinen pointti, joka on pakko sanoa, mitä harva ehkä hahmottaa on se, että meillä tässä nykyisessä järjestelmässä, niin kuin sanoin, yksityiset pankit luovat koko ajan rahaa. Ne luovat rahaa siinä yhteydessä, kun ne myöntävät pankkilainoja asiakkailleen, niin silloin ne luovat rahaa tyhjästä sen pankkilainan määrän verran tämän henkilön tilille. Sitten, kun se ihminen, yritys tai mikä tahansa maksaa sitä lainaa takaisin lainan pääomaa, eli ei korkoja ja palvelumaksuja, vaan lainan varsinaista summaa, minkä se on alun perin ottanut, silloin taas, kun sitä maksetaan takaisin, rahaa tuhoutuu järjestelmästä.

Tämä on semmoinen asia, luin, että joku taloustieteilijä joskus sanoi sitä, että mekanismi, miten raha syntyy ja tuhoutuu, se on niin yksinkertainen, ettei ihmismieli ei meinaa saada kiinni siitä. Minulla itselläni kesti todella kauan sisäistää se oikeasti. Se on niin erilainen, kun mikä meidän arkijärkinen kokemuksemme on siitä, että raha ei oikeasti ole mikään hyödyke esimerkiksi, mitä kaivetaan jostain maasta, se on vain sopimus, ja sitä pystytään nappia painamalla luomaan lisää.

Nykyjärjestelmässä on se, että rahaa koko ajan tuhoutuu myös, se ei mene niin, jos joku luo jossain uutta rahaa, se ei edes itsessään välttämättä tarkoita sitä, että meidän järjestelmämme kokonaisrahamäärä kasvaisi välttämättä edes, jos sitä rahaa tuhoutuu samalla enemmän kuin sitä luodaan uutta. Se on paljon monimutkaisempi kysymys.

Inflaatio on, jos nyt oikein muistan, Yhdysvaltain keskuspankin johtaja Jerome Powell sanoi, kun tuli Ukrainan sodan ja koronakriisin jälkeen inflaatiota, oikeastaan nyt me olemme huomanneet, miten vähän me ymmärrämme inflaatiota edes. Tämä on keskuspankin johtaja. Se ei ole niin yksinkertaista missään nimessä, että jos joku luo rahaa, niin sitten inflaatio lähtee automaattisesti, vaan se on hyvin paljon monimutkaisempi.

Puhuja 1 [00:12:25]: Monetaristit tavallaan aina syyttävät Talousdemokraatteja siitä, että te haluatte luoda rahamasiinan, joka vie tästä taloudesta kaiken pohjan, te luotte sen inflaation. Samaan aikaan meillä on jo nyt monetaristien logiikalla toimivia keskuspankit printtaavat rahaa, jos olen ymmärtänyt ihan oikein, niin printattua rahaa pistetään aika paljon osakepeliin mukaan, että se ei mene reaaliseen talouteen, vaan siihen spekulaatiotalouteen. Voisi sanoa monetaristeille, että teillä on se rahanappi, ja tehän tässä olette koko ajan tuottaneet sitä inflaatiota.

Puhuja 4 [00:13:10]: Alkaa kuulostaa poliittiselta keskustelulta. Inflaatio-sanan lisäksi minä haluan nostaa nopeasti velan, koska sekin olisi huudettu varmaan tässä nopeasti, varsinkin nyt, kun vaalit ovat lähellä, ja velkaa huudetaan niin kuin Pekka huutaa sutta.

Siihen velkaan liitetään esimerkiksi Kreikka kymmenen vuotta sitten, ja ei koskaan puhuta esimerkiksi strategisesta velkaantumisesta, että meillä on kestämättömiä liiketalouden tai työn muotoja, joista meidän pitää jollakin aikataululla hankkia eroon.

Me nyt ajaudumme niistä pois, ja me annamme nyt perustuloa siirtymävaiheeseen tai muuta, me tulemme velkaantumaan, mutta me teemme sen 15 tai 20 vuoden aikajänteellä, jotta me voimme niksauttaa asioita.

Nopeasti tuohon sinun puheenvuoroosi, minulla rupeaa niin kihelmöimään sisällä se, että kun olen käyttänyt toistaiseksi aikaa ja resursseja demokratian kelaamiseen. Olen raha-asian tietoisesti jättänyt sivuun, koska olen ajatellut, että en tiedä siitä tarpeeksi, voin keskittyä siihen myöhemmin. Molempiin liittyy niin selkeästi se, että meidät on opetettu absoluuttisesti siihen, että on vain yksi malli, ei ole mitään järkeä kyseenalaistaa, menesty, älä kyse. Se on demokratiassa ja rahassa se näkyy, että meidän yhteiskuntamme keskustelun taso on, että miksi se ikinä muuttuisi, ja sitten keskustelu loppuu.

Puhuja 2 [00:14:28]: Tämä liippaa jo sitä, mihin minä ajattelin, että tulemme tässä keskustelussa seuraavaksi. Välillä tuntuu siltä, kun seuraa poliittisia keskusteluja, että meillä on olemassa joku politiikan taso, johon se kaikki demokraattiset apparaatit kohdistuvat, ja jossa se demokratia tapahtuu.

Sitten meillä on talouden taso, joka on kyseenalaistamaton ja ideologiaton, ja johon ei kohdistu minkäänlaista demokratiaa, että se on siellä jossain jonakin semmoisena tosiasiana. Siinä mielessä tämä keskustelu taloudellisesta demokratiasta, mitä Ari sanoikin, tämä tuntuu monesta varmaan todella vieraalta, koska emme ole tottuneet sellaiseen. Me olemme vain tottuneet, että jostain tulevat ne talousviisaat, jotka kertovat, miten luvut ovat, ja sen jälkeen poliitikot tekevät jotain päätöksiä niiden pohjalta.

Jos me rupeisimme menemään sellaiseen maailmaan, jossa olisi laajempi taloudellinen demokratia, niin miten tämä liittyisi muuhun demokratiaan? Koetko, että taloudellisen demokratian laajentaminen vaikuttaisi jotenkin muuhun demokratiaan, vai miten nämä eri sfäärit pelaavat keskenään?

Puhuja 3 [00:15:42]: Ilman muuta, ja kuten sanoin alussa, asiat ovat arkijärkisen kokemuksen ulkopuolella ja eivät ole yleissivistyksen piirissä. Minä yritän jotenkin tässä tämän podcastin aikana, että toivottavasti minun näkökulmani selkiytyy pikku hiljaa tässä, sitä on niin vaikea tiivistää.

Juuri tuo kysymys demokratiasta taloudessa ja demokratiasta muuten, mitä äsken yritin sanoa, oli juuri nimenomaan sitä, että miten saada politiikan piiriin sellaisia asioita meidän talousjärjestelmässämme, mitkä tällä hetkellä jää sen ulkopuolelle, koska kuvitellaan, että poliitikot eivät voi niihin vaikuttaa mitenkään, että ne ovat jotain talouden realiteetteja, mitkä vain pitää hyväksyä, ja pitää tehdä politiikkaa sen puitteissa?

Ehkä se on helpointa, että lähden tavallaan radikaalien ja kärjistettyjen esimerkkien kautta. Totta kai todellisuus on aina monimutkaisempi, ja juuri se, mitä Kaarle puhui siitä, miten rakennetaan käytännössä niitä järjestelmiä, niin se on paljon monimutkaisempaa, mutta ensin pitää olla edes joku idea, mitä kohti yrittää päästä.

Puhuja 4 [00:16:51]: Tai edes idea, että voisi olla jotain muuta.

Puhuja 3 [00:16:54]: Nimenomaan, juuri näin. Minä en usko, että meillä juurikaan on semmoisia politiikkoja, jotka pohtisivat juuri sitä, että toimiiko se, miten meidän yhteiskunnassamme luomme rahaa, tai onko se järkevää, vaikka yhteiskunnan saavuttamisen kannalta, mihin me haluaisimme päästä, tai miten finanssisektori toimii, että onko se nyt tavallaan hyvää, voisimmeko jotenkin muuttaa.

Meillä on fysikaalisia ja biologisia talouden realiteetteja, vaikka, että luonnonvaroja on rajallinen määrä ja me emme voida päästöjä pistää tuonne systeemiin loputtomasti ja kaikkea sellaista. Raha on yhteiskunnallinen sopimus, ja sen sääntöjä voidaan periaatteessa muuttaa, ja taas tämmöisenä radikaalina esimerkkinä, me periaatteessa voitaisiin esimerkiksi toimia niin, että valtioiden ei olisi pakko ottaa velkaa, jos puhumme velkakeskustelusta ja velan kestävyydestä.

Se keskustelu tällä hetkellä on lähinnä sitä, että meidän pitää saada talouskasvua, jotta velka voitaisiin pystyä maksamaan takaisin jatkossa, tai hoitamaan sitä velkaa maksamalla korkoja, että meidän pitää saada talouskasvua, tai sitten meidän pitää leikata jostain. Jos mietitään taas demokratian kannalta, periaatteessa voisimme luoda semmoisen järjestelmän, jossa valtion ylipäätänsä edes tarvitsisi ottaa velkaa mistään. Periaatteessa voisimme tehdä niin, että Keskuspankki voisi luoda sen rahan, minkä valtio käyttää kulutukseensa.

Minun mielestäni MMT:n porukka sanoi myös sitä, jos olen oikein ymmärtänyt, että käytännössä Keskuspankki luo sitä rahaa uudestaan, ja verottamalla sitä tuhotaan. Siinä on eri tapoja hahmottaa. Esimerkkinä kuulin juuri MMT:n tukijan puheenvuoron tämmöisessä kansainvälisessä kansalaisjärjestö qualitio kokouksessa, jossa hän sanoi, että vaikka Yhdysvalloissa on aikoinaan, oliko se 1800-luvulla, siellä kun kerättiin veroja, sitten se raha, mikä oli kerätty verolla, vaan poltettiin, ja sitten luotiin uutta rahaa tavallaan, koska se oli helpompaa kuin kuskata edestakaisin rahaa jonnekin paikkaa maassa ja käyttää sitä samaa rahaa uudestaan. Tuo menee todella deepiksi. Se, mitä halusin sanoa, niin periaatteessa lakeja muuttamalla me voisimme luoda semmoisen järjestelmän, jossa valtion ei tarvitsisi ottaa velkaa tai ainakaan maksaa mitään korkoa, vaikka Keskuspankki voisi hoitaa sen koronmaksun.

Tällaisia juttuja pystyttäisiin periaatteessa tekemään, mutta se ei ole sen demokraattisen päätöksenteon käytännössä edes pohtia tuollaisia juttuja. Se on minun kokemuksenani. Viikonloppuna pohdin näitä podcastiin liittyviä teemoja, tuli mieleen ajatus, että mitä, jos meillä olisi niin päin, ettei virkahenkilökunta asettaa talouden realiteetin raamit poliitikoille siinä, paljonko meillä on rahaa, ja sanoisi, että teidän pitää tämän sisällä tehdä päätöksenne ja ne vaikeat valinnat, vaan jos poliitikko sanoisikin virkahenkilökunnalla, että teidän tehtävänä on keksiä semmoinen järjestelmä, jossa meidän ei tarvitse huolehtia tästä.

Minua harmittaa, että en ole ehtinyt kuunnella tätä Ekologisen jälleenrakennuksen jaksoa teidän podcastistanne. Miten itse ajattelen ja Talousdemokratia pitää tätä esille, että meidän on pakko luoda semmoiset rakenteet meidän talousjärjestelmällemme, jotka eivät vaadi talouskasvua. Tällä hetkellä, miten meidän finanssisektorimme toimii, miten meidän pankkijärjestelmämme, kaikesta pitää maksaa, jos me haluamme tehdä jotain, ihmisille pitää maksaa palkkaa, pitää ostaa tavaraa, jotta voidaan toteuttaa tuotantoa, niin maksuväline, millä kaikki tehdään, on raha.

Sitten, kun meidän rahajärjestelmä itsessään ja finanssisektorin toiminta on sellainen, että se vaatii, että talous kasvaa, koska muuten se pakka luhistuu. Minun mielestäni olisi äärimmäisen tärkeää, että me pystyisimme luomaan semmoinen raha ja rahoitusjärjestelmä, joka ei ole riippuvainen kasvusta, jotta me voisimme saavuttaa ekologisesti kestävän yhteiskunnan.

Minun ajatukseni siellä kotona oli se, että mitä, jos poliitikot sanoisivatkin, että nyt te virkamiehet, tiedeyhteisö, teidän tehtävänne on keksiä semmoinen systeemi, joka ei ole riippuvainen kasvusta, eikä niin päin, että ne sanovat siellä, että kasvua pitää saada, ja poliitikot yrittää siinä jotenkin epätoivoisesti toimia.

Puhuja 1 [00:21:39]: Tuo pistää uusiksi meidän narratiiviveroistamme, kun arjen kokemuksen tasona tai sellaisena kansalaisten kokemusten tasolla verot ovat semmoinen, että me kannamme niitä sinne valtiolle. Sitten se valtio pystyy antamaan meille kaikkea kivaa takaisin, ja sitten se on ihan hirveää, jos me emme pysty siihen. Tämä saa tämän koko kärsimyskamppailun näyttämään jotenkin vähän turhalta.

Puhuja 3 [00:22:07]: Niin, tätä on sanottu muistelen, että se tämmöisessä kirjassa kuin Donut economics, minulla on se itselläni, mutta se on minun mielestäni nimellä Donitsitalous. Donitsitalouden ajatus on se, että meillä pitää olla talousjärjestelmä, joka on ekologisesti kestävä, mutta myös sellainen, että se on sosiaalisesti kestävä.

Talousdemokratiassa on ajatuksena, että meidän finanssijärjestelmämme ja finanssisektori olisivat sekä ekologisesti että sosiaalisesti kestävää, ja se mahdollistaisi ekologisesti ja sosiaalisesti kestävän yhteiskunnan rakentamisen, että se on tavoite.

Donitsitalouden ajatuksena on se, että meidän materiaalinen kulutuksemme ja tämmöinen pitää olla ekologisen kestävyyden rajoissa, mutta sen pitää olla riittävää, että ihmiset voivat elää hyvää elämää, niillä ei ole pulaa vaikka ruuasta. Siinä välissä on donitsi, minne pitäisi päästä sosiaalisen kestävyyden ja ekologisen kestävyyden välimaastoon.

Minun mielestäni se on yksinkertainen, kiinnostava ja hienosti esitetty ajatus siitä, mihin pitäisi pyrkiä. Tässä kirjassa kirjoittajana on muistaakseni Cameron Robert nimeltään, hän kertoi jostain järjestöstä muistaakseni kansalaisyhteiskunnan toiminnasta, jotka ovat verojärjestelmästä kiinnostuneita ja pyrkivät kehittämään ja uudistamaan sitä, miten he olivat sanoneet niin, että tämä meidän nykyinen järjestelmämme, mitä me verotamme, se on itse asiassa perverssi, jopa näin voimakkaasti. He kokivat, että on täysin järjetöntä, että verotamme palkkatuloa työntekijöiltä, että meidän pitäisi mieluummin verottaa jotain ympäristön tuhoamista ja tällaisia asioita.

Jos ymmärtää sitä, mikä potentiaalisesti vois teoriassa olla edes mahdollista siinä, miten julkinen sektori saa vaikka rahaa käyttöönsä, niin silloin voi myös miettiä verojärjestelmää uusiksi. Itse olen nykyisen tietämykseni valossa sitä mieltä, että olisi paljon järkevämpää pyrkiä ohjaamaan yhteiskuntaa sellaiseen suuntaan, vaikka jollain haittaveroina yhtenä asiana, ei se mikään kaiken ratkaiseva asia ole, mutta se olisi yksi osa sitä pakettia siinä kestävän yhteiskunnan luomisessa, että ruvetaan verottamaan sellaisia asioita, jotka eivät ole kestäviä ekologisesti eikä sosiaalisesti.

Verotuksen pitäisi ohjata toimintaa siihen suuntaa, eikä niin, että meillä on poliitikot, jotka pohtivat hädissään sitä, mistä me saamme räävittyä niitä verotuloja riittävästi, että me voimme tehdä jotain.

Puhuja 1 [00:24:45]: Nopea tarkentava kysymys tuosta Talousdemokraattien suhteesta jatkuvaan kasvuun. Ajatus juoksee koko ajan sinne suuntaan, että eikö niin, että jos me tehostaisimme yhteiskunnan toimintaa, me emme tarvittaisi samalla lailla jatkuvaa kasvua? Jos puhutaan vaikka sosiaaliturvan tasosta.

Jos me pystyisimme tuottamaan saman sosiaaliturvan keveämmällä järjestelmällä yhtä luotettavasti, sanotaan vaikka perustulo, poistaisi tarvetta todella paljon erilaisten tukihakuprosessien pyörittämiselle ja siihen liittyvälle henkilökunnalle, eikö pelkästään yhteiskunnan toiminnan kehittäminen tai tehostaminen olisi yksi asia, joka vähintäsi meidän sidonnaisuuttamme jatkuvaan kasvuun?

Puhuja 3 [00:25:29]: Valtion varmaan, jos nyt puhumme siitä, että valtion näkökulmasta tarvitsemme kasvua, että saamme riittävästi kerättyä rahaa veroina esimerkiksi.

Puhuja 4 [00:25:40]: Koska ihmisiä on enemmän, pitää tienata koko ajan enemmän.

Puhuja 3 [00:25:44]: Tavallaan siitä näkökulmasta, jos on jotain, joka vähentää valtion rahan tarvetta, niin toki se siitä näkökulmasta sitä kasvun tarvetta valtion kulmasta voisi vähentää.

Meillä on nimenomaan se, josta en ole tässä puhunut, mainitsin siitä finanssisektorin toiminnasta ja miten rahaa luodaan siellä, se koko paketti, mistä asioita rahoitetaan tässä maailmassa, on yksityisiä pankkeja ja yksityisiä rahoituslaitoksia ja kaiken näköistä tällaista, me olemme tilanteessa, jossa käytännössä näyttää siltä, että jotta meillä voi olla rahaa olemassa tällä hetkellä joku tietty määrä, se edellyttää sitä, että meidän pitää uskoa siihen, että meillä on jatkossa vielä enemmän rahaa olemassa, koska pitää maksaa korkoja siitä.

Yksityisten pankkien luoma raha on ihan puhtaasti velkaa, eli he luovat sitä, kun joku ottaa velkaa, ja kun sitä velkaa maksetaan pois, se tuhoutuu. Siitä velasta pitää maksaa korkoa ja niin edelleen.

Finanssi- ja pankkisektorilla on niin isoja pankkeja esimerkiksi, jotka ovat systeemisesti tärkeitä. Meidän koko maksujärjestä ja kaikki olisi vaarassa sortua, jos meillä isoja pankkeja rupeisi kaatumaan. Finanssikriisi 2008 aikana esimerkiksi meidän oli pakko pelastaa niitä pankkeja, koska meidän maksujärjestelmämme yhtenä osana on niiden.

Meillä Suomessa on yksityispankit, joiden tileille me siirrämme rahaa ja meillä on tilit siellä. Yksi, mitä Talousdemokratia on ehdottanut joskus, on se, että meillä pitäisi olla julkinen maksujärjestelmä myös. Se, mitä siitä kasvusta kysyit, se on siellä todella yksityisen sektorin toiminnassa sisäänrakennettuna pakko kasvaa, ettei se ole pelkästään valtiolla.

Puhuja 2 [00:27:48]: Tässä on puhuttu aika ylätasolla näistä taloudellisista käsitteistä, ja sitten sivuttiin jo vähän inflaatiota sun muita tällaisia, jotka ovat valtiontalouden asioita, mutta jotka tuntuvat myös rivikansalaisen elämässä. Miten näet, jos meille edettäisiin kohti talousdemokraattisempaa yhteiskuntaa, miten se vaikuttaisi tavan tallaajan elämään?

Puhuja 3 [00:28:20]: Mitä edes tarkoitetaan talousdemokraattisella yhteiskunnassa? Mitä yritin sanoa, on se, että meidän pitäisi saada demokraattiseen päätöksenteon piiriin sellaisia asioita meidän talousjärjestelmän toimesta, mitä siellä ei tällä hetkellä ole, ja sitä kautta voisimme luoda jotain kestävämpää yhteiskuntaa.

Ei se itsessään, kyllä demokraattinen yhteiskunta voi tehdä todella tyhmiä asioita, ei se itsessään ratkaise, mutta se antaisi mahdollisuuksia ratkaista jotain. En tiedä, miten suhtautuisin talousdemokraattiseen termiin tässä kontekstissa. Kysymys oli inflaatiosta?

Puhuja 2 [00:29:11]: Esimerkiksi siitä.

Puhuja 3 [00:29:15]: Mikä inflaatiossa tällä hetkellä yleisesti ottaen esimerkiksi meidän järjestelmässämme, jos mietimme rahaston näkökulmasta. Minun omat perehtymiskohteeni ovat todella ylätason juttuja, että pitäisi päästä käytäntöä kohti, mutta nyt olemme vielä siinä tilanteessa, että suuret ideat ovat hakusessa, niin itse liikkuu sillä tasolla enemmän.

Inflaatiosta yleisesti ottaen tällä hetkellä oli tarjontashokkien aikaansaamaa lähinnä, näin minä olen ymmärtänyt. Meillä koronapandemian takia tuotanto supistui ja sitten tuli Ukrainan sota, ja se on esimerkiksi energiahintoja nostanut ja se on lisännyt inflaatiota.

Meillä on keskuspankit, joiden keskeisin tehtävä tällä hetkellä nykyisessä järjestelmässä hintavakauden ylläpitäminen, inflaation pitäminen kurissa, ja sitten niiden keinot tehdä sitä on lähinnä korkojen nostaminen. Siitä on puhuttu todella paljon, että se aiheuttaa taantuman uhkaa, jos korkoja nostetaan liikaa, ja se korkojen nostaminen aiheuttaa erinäköisiä kaikkia ongelmia talouteen. Ei se keskuspankki voi niitä korkoja nostamalla lisätä asioiden tuotantoa, minkä pulasta inflaatio taas johtuu.

Silloin niin kuin Jussi Ahokas sanoi, syksyllä muistaakseni oli Suomen Attacin ja Vasemmistofoorumin yhteinen tilaisuus, jossa Jussi Ahokas oli puhumassa inflaatiosta, niin hän sanoi, että inflaation torjumisessa pitäisi keskittyä ratkaisemaan niitä inflaation syitä, eikä vain nostamalla korkoja, koska ei se vaikuta sillä tavalla tähän. Silloin se tarkoittaa, että inflaatio taitetaan sillä, että me luomme taantuma talouteen ainakin viime kädessä. Se voi hyvin mennä sinne, jos sitä koko aika pelätään. En tiedä, vastasiko tämä millään tavalla sinun kysymykseesi.

Yleisesti ottaen se, miten tämä koskettaa tavallisen ihmisen elämää, jos oli vaikka se terveydenhoitoesimerkki. Jos me saisimme järjestelmän, että me voisimme taata jollain tavalla, meillä olisi systeemi, joka takaisi, että jos on demokraattisesti päätetty, että meillä on tietyt julkiset palvelut, jotka me haluamme ja ne ovat yhteiskunnalle tärkeitä, ja päästäisiin yksimielisyyteen, vaikka siitä, niin sitten me voisimme järjestää rahoitus niille erilaisilla tavoilla periaatteessa kuin mitä se nyt on.

Minun mielestäni on äärimmäisen tärkeää julkisia palveluja, terveydenhoito ja koulutus isoina esimerkkeinä, se on äärimmäisen tärkeää, jotta yhteiskunta olisi millään tavalla sen näköinen, mitä se nyt on. Terveydenhuolto on lähes ilmaista ja koulutus on lähes ilmaista. Silloin se, että voimme muuttaa meidän järjestelmiämme siellä ylätasolla sellaiseksi, että ne mahdollistavat tällaisten asioiden, ettei niitä tarvitse ikään kuin ajaa alas. Silloin se koskettaa todella konkreettisesti ihmisiä.

Se, mitä minä olen miettinyt omaa positiota, mikä minun funktioni tässä kaikessa on aktivistina esimerkiksi, niin minä hetken ajattelin, että yritän keskittyä isoihin ideoihin ja niiden esittäminen, ja jos niitä saadaan toteutettua, ne antavat hirveästi mahdollisuuksia niille lähempänä ruohonjuuritasoa oleville toimijoille.

Jos me saisimme systeemin, ettei politiikkojen tarvitsisi koko ajan murehtia sitä, että riittääkö meidän rahamme johonkin, joka meillä jo on olemassa, ja mitä me haluaisimme säilyttää. Ja ne ihmiset, jotka sitä työtä tekevät, saisivat rauhassa tehdä sitä ilman, että ne pelkäävät, että sieltä otetaan esimerkiksi rahoitus pois yhtäkkiä. Se ylätaso antaisi niitä eväitä niille lähempänä sitä ruohonjuuritasoa oleville toimijoille, paremmat edellytykset toimia ja tehdä sitä työtä, mitä he osaavat tehdä.

Puhuja 1 [00:33:24]: Me olemme yleensä pyydetty sellaisia tulevaisuuden utopiahetki, mutta nyt minulla itse asiassa tuli sellainen uusi idea, että voisi yrittää fuusioida teitä.

Puhuja 4 [00:33:39]: Pitääkö meidän suudella? Mikä tämä on?

Puhuja 1 [00:33:46]: Ajatuksien tasolla fuusioitua. En vaadi mitään, ette itse halua tässä välttämättä. Ehkä Kaarlelle tämmöinen, että mitä talousdemoratiakelailu nyt tässä herättää? Onko tuossa jotain, mikä yhdistyisi sinun demokratiaunelmiesi kanssa? Miten tuosta voi ammentaa jotain?

Puhuja 4 [00:34:12]: Ainakin minä hiffaan sen, että kun jotkut on joskus sanonut, että politiikan pitäisi olla NASCAR, sinulla pitäisi olla tukijayhdistysten logot sinun vaatteissasi, kun teet politiikkaa, että sinulla pitäisi olla se öljyfirma tai mikä tahansa, että sinulla on ne kaikki logot, tämän perusteella minä kyllä sanoisin, että minun NASCAR-haalareissa olisi Talousdemokraattien joku kangaspatchi.

Ehkä se suurin yhteneväisyys, mitä minä näissä huomaan ja mistä minä innostun on se, että tämä keskustelu paljastaa sen, miten stagnaattisessa tilassa julkinen keskustelu on. 90-luvun loppuun mennessä internet oli jo kaikkien tiedossa, ja siitä on 30 vuotta, ja me ihan saatanan vähän kyseenalaistetaan, mitä annettavaa sillä on meidän järjestelmillemme.

Jos ajatellaan vaikka rahaa, niin 90-luvun lopussa kaikki meidän rahamme oli käteistä. Oli näitä luottokortteja, jonnet eivät edes muista, kun vedimme siinä magneettinauhalaitteella sen kortin päällä, mutta viimeisen 20 vuoden aikana käteinen on lähes kadonnut tai muuttunut huumekaupan outoudeksi, että vain huumekauppiaat käyttävät käteistä. Se koko rahanteon todellisuus ja varsinkin rahan kulttuurin ja rahan todellisuuden potentiaali on mennyt ihan katolleen viimeisten vuosikymmenten aikana, ja tämä soittaa niin paljon kelloja sen demokratian kanssa.

Sitten, kun katsomme demokratian sisälle, vaaleista toiseen se keskustelu käydään samalla lailla. Tässä alussa jompikumpi teistä nosti esiin ryhmät ja ryhmäidentiteetin esittämisen. Minä olen sanonut kavereille, kun ne on kysyneet, millaista oli vaaliväittelyssä, niin sitten olen sanonut, että siellä on yksi, joka näytteli perussuomalaista, siellä oli yksi, joka näytteli kokoomuslaista. Poliitikon rooli on näytellä sitä hahmoa siinä keskustelussa, siellä on aina kolme ihmistä eri puolueista, jotka sanovat, että valtion talouden velkaantuminen on keskeytettävä.

Ne keskustelut kulkevat niitä samoja raiteita, ja siinä poliittisessa järjestelmässä ei ole sitä fyysistä tai ajallista tilaa tai paikkaa, että nyt tämä on se paikka, jossa me keskustelemme, ovatko nämä parhaat systeemit, tai onko nämä systeemit, joita voi millään tavalla kyseenalaistaa, tai ovatko nämä systeemit, joihin voi löytää uusia ideoita ja niin edelleen.

Tämä on ehkä minulle se kattoajatus siinä, että miksi minä pyrin demokratian uudistamiseen. Se on isossa kuvassa, johon minä haluaisin pystyä vaikuttamaan, mutta mihin minä varsinaisesti pyrin, on uuteen keskusteluun demokratian todellisuudesta. Siinä, heti kun mennään demokratian keskustelun uudistamiseen, ei tarvitse projisoida pitkälle, kun mennään siihen, että alkaa nousta kansan ääniä siitä, että onko tämän pakko olla tällä tavalla, onko tämä pakko rakentaa tällä tavalla, täällä on Talousdemokratia ry, joka on 10 vuotta esittänyt tällaisia ajatuksia, pitäisikö näitä tutkia enemmän, onko näihin jotain tiedekamaa tai jotain muuta, jotka tukevat samanlaista ajattelua ja niin edelleen.

Minä ajattelen kyllä, että keskustelut, vaikka me ymmärrämme toistemme kelausta rajallisesti, ja saadaan kiinni niistä rajallisesti, kyllä minä kokisin, että tässä samalla sammiolla olemme pottuja pesemässä. Tässä on selkeä ajatus siitä, että voisiko näitä tehdä jotenkin toisella tavalla.

Puhuja 1 [00:37:46]: Minulla itsellä tulee mieleen jotenkin yksinkertainen, että on alusta, jossa mietitään, mitä voitaisiin rahoittaa, ja sitten siellä olisi niitä ehdotuksia, ja tämä raha tulisi sitten sieltä keskusrahaprintteristä, ja se olisi suoraan sidottu aina tiettyyn konkreettiseen toimintaan. Eikö se näin ollut suurin piirtein, että se pitää aina johonkin reaalisiin resursseihin sidottua se rahan tuottaminen?

Puhuja 3 [00:38:16]: Nimenomaan juuri se, että jos rahaa vain luo ja mikään resurssi ei pysyy samana, silloin se johtaa inflaatioon. Jos yritetään ratkaista sitä, että jos meillä ei ole tarpeeksi ruokaa, ja me yritämme saada lisää, kun rahat eivät riitä, rahaa, mutta ruokaa ei tule lisää tämmöisenä yksinkertaisena esimerkkinä. Juuri näin.

Puhuja 1 [00:38:39]: Joo, ja sitten tämä verotuksen muuttaminen ikään kuin tämmöiseksi, että verotuksen funktio olisi poistaa sitä rahaa kierrosta, tai se deletoi sieltä, että olisi se, millä rahoitetaan maailmaa, ymmärränkö oikein?

Puhuja 3 [00:38:57]: Jos minä olen oikein ymmärtänyt, että modernin rahateorian ihmiset sanovat, he ajattelet sitä mekanismia silleen. Ehkä se, mitä sanoisin verotuksen funktiosta itse, näkisin, että se olisi ohjata yhteiskuntaa, mitä sanoin, että ekologisesti ja sosiaalisesti kestämätöntä toimintaa, että se olisi todella kallista esimerkiksi veroilla pystyttäisiin ohjaamaan sillä tavalla.

Puhuja 4 [00:39:24]: Ja sitten vielä tuosta rahan ja valtion suhteesta, kun puhuimme yksityisistä pankeista ja siitä, että ne hoitavat lainaamisen. Minä olen miettinyt usein sitä liittyen sekä yksityishenkilöihin, mutta myös yrityksiin ja varsinkin pienyrityksiin, että valtiolla tai yhteisöillä olisi intressi lainata rahaa tilanteissa, joissa esimerkiksi yritys tai henkilökohtainen talous aiheuttaa tarpeetonta kärsimystä.

Sanotaan vaikka, että joku yritys, jolla on toimiva liiketoiminta, jolla on työntekijöitä, ja sitten tulee ajanjakso, jossa se liiketoiminta vaikeutuu, niin se on kaikkien etu, että se autettaisiin sillalla siitä ajanjaksosta yli kuin että sen annetaan mennä konkurssiin, ja sitten se kaikki joudutaan rakentamaan uudelleen. Pankilla tällaista motivaatiota ei ole, koska pankki joutuu miettimään vain riskiä ja niiden kate on marginaaleissa ja se on ainoa syy, miksi ne tekevät sitä.

Sitten, jos ajatellaan vaikka Kansanpankkia, Kansanpankki voi ajatella pitkän aikavälin tavoitetta ja nähdä, että Kemissä oleva terästehdas, joka työllistää 4 000 ihmistä on jonkun maailman terästalousasian hetkellisen muutoksen vuoksi menossa konkurssiin ja 4 000 ihmiselle pitää keksiä yhteiskunnassa joku funktio, sitä voidaan keinotekoisesti ylläpitää tai auttaa sen vaikean vaiheen yli, ja sitten se maksaa itsensä takaisin tulevina vuosikymmeninä, ja pankki ei pysty ajattelemaan näin.

Puhuja 2 [00:40:47]: Minä jotenkin tässä koko ajan, kun minä kuuntelen tätä keskustelua, tässä tulee paralleeleja, että jatkuvasti miettii sitä, miten meidän on hirvittävän vaikea puhua talousdemokratiasta sen takia, koska me emme ole tottuneet siihen. Meiltä ikään kuin puuttuu sanoja koko sen julkisen keskustelun käymiseen, koska tavallaan meillä ei ole siihen valmiuksia. Tähän liittyy omiin perversioihini niin kuin kielen maailman rakentavan ominaisuuden rakastajana, että juuri se, että me tarvitsisimme pelkästään niitä käsitteitä ja puhetapoja, jotta me voisimme keskustella tästä mitenkään järkevästi.

Tällä hetkellä tuntuu, että se talouskeskustelu on jotenkin ympätty sinne asiantuntijavallan alueeksi sen sijaan, että se olisi demokraattisen keskustelun alueetta. Tavallaan on todella tyypillistä, että ihmiset sanovat, että minä en ymmärrä tästä taloudesta mitään, koska se on niin vaikeaa. Väkisin tulee mieleen se, että onko se tarkoituksella mystifioitu sillä kielellä ja tehty tarkoituksella jotenkin sillä tavalla vaikeaksi, että se kyetään pitämään siellä asiantuntijavallan alueena, eikä minään demokraattisen päätöksenteon alueena?

Puhuja 4 [00:42:18]: Ja sitten taloustiede on onnistuttu myös esittämään, niin paljon kuin minä siitä ymmärrän, taloustiede ei ole samanlailla kovaa, faktuaalista faktaa kuin suurin osa muista tieteenaloista, että se on aina tulkintaa ja se on aina tietyllä tavalla lähtökohtia ja se on aina tavoitteita ja kaikkea muuta.

Samaan aikaan on onnistuttu rakentamaan kulttuuri, jossa nyt minä lainausmerkein ja pilkallisesti sanon, toppaliivijätkät ovat onnistuneet sanomaan, että tämä kauppatiede, finanssihomma, että sinun pitää käydä Kauppis, sinun pitää ymmärtää tämä game, että et voi osallistua keskusteluun, jos et ole käynyt samoja kouluja kuin minä, ja sinä et voi myöskään osallistua keskusteluun, jos et asu Lontoossa ja tienaa 2 miljoonaa vuodessa, että et vain ymmärrä tätä gamea, että söpöä, että olet kiinnostunut, mutta et vain ymmärrä tätä.

Minun frendi, kun se oli Kauppiksessa, kysyin, että mitä sinä muistat, että millä tavalla Kauppiksessa on keskusteltu esimerkiksi sosialismiin tai johonkin muuhun yhteisön yhdessä pyöritettyjen perustarpeiden ajatuksiin, niin se sanoi, että muistaakseni yksi professori on kerran jotenkin viitannut pilkallisesti.

Puhuja 3 [00:43:33]: Tuossa aikaisemmin puhuimme siitä, mikä meitä Kaarlen kanssa puhutteli meidän puheenvuoroissamme keskenään, se nimenomaan, että minä en itse ole kyseenalaistanut kauheasti nykyistä edustuksellista demokratiaa, että minä olen miettinyt tähän mennessä sitä kautta, että miten me saisimme edes sen demokraattiseen järjestelmän piiriin niitä asioita talousjärjestelmästä, jotka olisi siellä minun mielestäni hyvä olla, ja jotka avaisivat uusia mahdollisuuksia.

Toki sitten ehkä semmoisena lisäyksenä siihen, mitä minä itse ajattelen demokratian toimivuudesta siihen aikaisempaan keskusteluun ylipäänsä tämän podcastin aikana, tuntui, että se hirveästi keskittyi nykyisessä järjestelmässä siihen, että millaiset ihmiset ovat ehdokkaita ylipäänsä vaaleissa, ja millaiset ihmiset tulevat valituksi niistä ehdokkaista sinne eduskuntaan. Siinä melkein itselle, joka on tuon tyyppistä demokratian järjestelmänä kehittämisestä itsestään poliittisena systeemistä, se ei ole minulle tuttua, ja minulle tuli hirveästi uutta asiaa niissä puheenvuoroissa, mitä tänään tässä on ollut.

Se, mitä minä jäin pohtimaan siinä, että mitä minä ymmärrän demokratian ja yhteiskunnan toimintaa on se, että se on paljon suurempi, ei pelkästään ole kyse siitä, kuka on ehdokkaana tai kuka on päässyt läpi eduskuntaan, että ne ideat tulevat poliitikoille paljon ulkoapäin, ja on vaikka niitä asiantuntijoita, joita käytetään ja konsultoidaan, että ei poliitikko voi tietää kaikkea, ja poliitikkojen pitäisi käyttää hyvää tietoa päätöksenteon tukena.

Jos puhutaan demokratiasta, ainakin itse ajattelen nimenomaan sitä, miten nyt vaikka kansalaisyhteiskunnan rooli on, ja puhuimme siitä, miten saisimme ihmiset kiinnostumaan. Ihmiset ovat kiinnostuneita, mutta politiikka on vierasta. Se, miten ajattelen omaa poliittista toimintaa, minun funktioni on olla siellä taustalla yrittää syöttää niille poliitikoille jotain, miten ne voisivat tehdä fiksumpia päätöksiä. Ei se nykyisellään missään nimessä minun nähdäkseni rajoitu se demokratia siihen, että ketä ne kansanedustajat ovat.

Minusta tuntuu, että se on ongelma tässä yhteiskunnassa, että hirveän paljon tavalliset ihmiset tuntuvat ehkä ajattelevat niin, että minä annan äänen kerran neljässä vuodessa, jos puhumme eduskuntavaaleista, ja sitten olen tehnyt sen duuniin. Koko ajan meillä on toimijoita yhteiskunnassa, jotka lobbaavat poliitikkoja, se on hirveän tärkeää, mitä tapahtuu myös silloin, kun ei äänestetä. Se on oleellisen tärkeää, mitä vaikka joku kansalaisyhteiskunta yrittää tehdä, ja sen kansallisyhteiskunnan toimintamahdollisuuksien parantaminen.

Minä itse en ole päässyt siihen pisteeseen, että olisin pohtinut vielä, miten me voimme meidän edustuksellista demokratiaamme kehittää järjestelmänä paremmaksi, vaan olen enemmän siinä pisteessä, että minä haluaisin oppia sen gamen, josta täällä puhuttiin. Olen ajatellut hirveästi sitä, että seuraavaksi, mitä minä haluaisin oppia, haluaisin ymmärtää, miten edes se nykyjärjestelmä toimii ja miten päätöksiä tehdään ja miten voisi vaikuttaa siihen, että ne päätökset olisivat fiksumpia ja niin edelleen. Itse on semmoisella tasolla siinä keskustelussa. Ajatuksia herättävää asiaa.

Puhuja 4 [00:47:07]: Kaikkeen tuohon, mitä sanoit, se on juuri noin, että fiksu kansanedustaja kerää ympärilleen ihmisiä, jotka pystyvät keräämään lisätietoa, ihmisiä, jotka tietävät, ja sitten lisäksi se, siihen asiantuntijoita tarpeen mukaan.

Se reunaehto siinä on, että se yksittäinen kansanedustaja joutuu miettimään siitä vähäisestä tarjolla olevasti tilasta ne teemat, joita se nostaa, ja siihen taas järjestelmä tukee, että nostaa niitä asioita, jotka ovat vaaleissa hyvää valuutta. Se twiikkaa sitä keskustelua.

Nopeasti tämä liittyy joihinkin aikaisempiin keskusteluihin, mitä käytiin siitä vaikuttamisen mahdollisuuksista. Minä olin viime eduskuntavaaleissa ehdolla, en päässyt, turhaan ahdistuin ja suutuin yhteiskunnalle, että ei sitten, jos ei saa leikkiä teidän kanssanne.

Sitten, kun minä pääsin siitä vähän jaloilleen, niin minä rupesin soittelemaan valtion hallinnossa oleville erilaisille kehityksestä vastaaville ihmisille. Minä aloitin verottajan kehitysjohtajasta, en tiedä, ehkä se liittyy siihen, että minä olen tehnyt aika pitkään alan kanssa töitä, ja minulla on jo sen näköinen cv, että tietyissä järjestelmään liittyvissä asioissa pystyn todentamaan, että tiedän asioista jotain.

Sitten minua yllättävänkin hyvin alettiin ottamaan vastaan erilasissa viranomaisilla, ja lähettämään viranomaiselta toiselle, että sinun pitää keskustella tästä tämän kanssa. Seurasi puolen vuoden jakso, jossa minä kävin muistaakseni 18-19 virkamiestä, TE-keskus, SITRA, Valtionvarainministeriö, verottaja, Työ- ja elinkeinoministeriö, erilaisista paikoista erilaisia virkamiehiä ja korkean position virkamiehiä, joiden tehtävä paperilla on yleisesti järjestelmien kehittäminen.

Se palaute, mitä siellä tapahtui, se on oudoin tietyllä tavalla seikkailu tämä jakso, mitä minun elämässäni on ollut, että miten ihmeellisiin keskusteluihin siinä ajautui, mutta minä sain vastineita, joissa ihminen sanoo, että sinä olet löytänyt ihmisen, jolle sinun pitää puhua Suomessa tästä, että olen se ihminen, joka vastaa tämän asian kehittämisestä, minä pidän sinun ajattelustasi ja pidän sinun ideoistasi, minun mielestäni näitä pitäisi kehittää pidemmälle ja tutkia pidemmälle, minä en voi auttaa sinua millään tavalla, että minun työhöni virkamiehenä on rajoitettu niihin tavoitteisiin, joita hallitus on esittänyt hallitusohjelmassaan tämän hallituskauden tavoitteeksi.

Esimerkiksi silloin rakennettiin Työmarkkinatoria, joka on nyt aika pitkällä, ja sitten minä kävin tapaamassa TE-keskuksen virkamiehiä, jotka vastasivat Työmarkkinatorin kehittämisestä. Sitten minä kysyin, miten työmarkkinatori vastaa moderniin työläisyyteen, jossa ihmiset eivät halua mennä kenellekään töihin, mutta haluavat tehdä erilaisia töitä ja erilaisilla työsuhteilla omaehtoisesti.

Minusta tuntuu, etteivät ne ihan täysin ymmärtäneet kysymystä, ja sitten ne sanoivat, ettei tämä järjestelmä ota siihen kantaa, että hallitus on sanonut, että 60 000 uutta työpaikkaa, ja työpaikaksi lasketaan jossakin olemassa olevassa firmassa, kun joku menee sinne kuukausipalkalla töihin, tämä järjestelmä on rakennettu sitä varten.

Se oli minulle jotenkin silmiä avaava esimerkki siitä, että meillä on jonkinlainen ajatus siitä, että demokratia on polku, jossa kansalainen pystyy ottamalla yhteyttä erilaisiin paikkoihin osallistumaan erilaisiin prosesseihin ja tarjoamaan osaamistaan. Minun henkilökohtainen kokemukseni on, että se poliittinen game on muuttunut tärkeämmäksi kuin poliittisen järjestelmän tavoite luoda uusia asioita ja uusia järjestelmiä tai kehittää vanhoja.

Mitähän minä olen istunut, olen varmaan 3,5 vuotta istunut niiden tapaamisten päällä ja jotenkin prosessoinut sitä. Se osoittaa jotenkin paljon lohduttomamman kuvan minulle siitä, kuinka fiksu tämä järjestelmä on oikeasti verrattuna siihen, miten me olemme ehkä jotenkin ajauduttu ajattelemaan, että viisaat ihmiset jossain tekevät viisaita päätöksiä, ja me kansalaisina emme ihan pysty ymmärtämään sitä.

Puhuja 1 [00:51:07]: Joukkorahoitusmallit ovat minusta ihmisille tuttu asia, semmoinen ymmärrettävä konsepti. Miten joukkorahoitusmallit voisivat liittyä tähän, mistä te puhutte tästä? Niissäkin on juuri se, että kaunis idea, sitten se on jätetty tänne yhteiskunnan marginaaliin, sitä käytetään vähän harrasteluiden rahoittamiseen, ja välillä taivastellaan, kun joku tekee semmoisen todella absurdin ehdotuksen, ja saakin siihen ihan hirveästi rahaa.

Puhuja 3 [00:51:37]: Onhan siinä juuri se periaatteessa, että siinä on yksi kysymys, en ole itse joukkorahoitusta hakenut itse mihinkään, miten onnistuu markkinoimaan sen oman ehdotuksensa jonnekin, mutta periaatteessa se nyt antaa mahdollisuuden saada, jos puhumme demokratiasta.

Demokratia, miten minä sen ymmärrän, sen ytimessä on ajatus, että kansalla on valta tai se on ideaali jollain tavalla siinä. Kyllä silloin voi saada suoraan ohi tämmöistä rakenteiden jonkun valtion ja liike-elämän kautta, ei joudu turvautumaan niihin, vaan on mahdollisuus saada suoraan kansalaisilta rahaa johonkin asiaan, minkä onnistuu vakuuttamaan niille joukkolahjoittajille joukkorahoituksessa, että tämä on semmoinen asia, mitä kannattaa edistää.

Minun käsittääkseni Suomessa on, en tiedä, meneekö se joukkorahoituksen piiriin, mutta vaikka kansalaisjärjestöt, ainakin Finnwatch minun mielestäni on kerännyt, ne ovat sanoneet, että jos me saamme tämän verran rahaa, niin sitten me toteutamme tällainen projekti, tutkitaan tätä asia x, ja jos me saamme tuon verran rahaa, niin sitten me teemme siihen liittyen vielä jotain lisää. Se on tavallaan keino saada sieltä kansalta suoraan rahaa johonkin, minkä he kokevat merkitykselliseksi. Kyllä se on hyvin kiinnostava minun mielestäni periaatteessa tapa tehdä asioita joukkorahoituksen kautta myös.

Puhuja 4 [00:53:01]: Minun utopioissani on ollut semmoinen systeemi, että ihminen voisi verottajan järjestelmissä, että veroista leijonan osa menisi tietyllä tavalla ennalta sovittujen yhteiskunnan perustoimintojen ylläpitämiseen, sosiaaliturvaan, terveydenhoitoon, mitä ikinä, maanteiden ylläpitämiseen ja kaikkeen tällaiseen, mutta sitten siitä jäljellä olevasta asiasta ihmisellä olisi itsellä mahdollisuus painottaa, mihin hän haluaa, että verorahoja käytetään.

Jos yksilö pitää järkevänä, vaikka sitä, että me tutkimme päästöttömiä lentämisen muotoja, niin sitten se voi tietyllä tavalla puskea tutkimusrahaa sille alueelle. Ehkä tästä jo saa kiinni, ettei välttämättä tarvitse olla enempää esimerkkejä.

Tietyllä tavalla yhteiskunnan kehitysrahasto, jossa jokainen veronmaksaja pystyisi painottamaan niitä asioita, jotka kokevat itselleen tärkeiksi, et minä haluan, että ilmastonmuutoksen vastaiseen taisteluun käytetään enemmän rahaa, tai minä haluan, että Suomen urheilumenestykseen käytetään enemmän rahaa, tai mikä ikinä ihmisillä onkaan merkityksellistä. Se yhteiskunnan infran pyörittämiseen tarvittavat rahat otettaisiin päältä, joka olisi yhteiskunnallisesti yhdessä sovittu, mikä on infra, jota me tavoittelemme ja pidämme tärkeänä, ja sen jälkeen kulttuurin rahoitus, taiteen rahoitus, erilaiset tutkimushankkeet, kaikki tämänkaltainen kama, minä ajattelen, että se olisi verottajan, että minä voin mennä verottajan palveluun ja kertoa, että mihin minä haluan, että minun rahani menee.

Puhuja 2 [00:54:32]: Tämä on jännä, koska minä huomaan tässä käyväni sellaisen ajatuskulun, minkä olen käynyt tosi monta kertaa aikaisemminkin. Tässä tulee sellainen ajoitus, kun sinä esität sitä, että kansa voisi päättää, mihin käytetään tiettyjä rahoja, ensimmäinen ajatus on se, että sitten ne tekisivät kaikkea ihan sairaan tyhmää. Sitten ne haluavat tehdä jotain ihan pöljää eikä ollenkaan sellaisia asioita, joista minä tykkään.

Se on vähän niin kuin demokratian idea, että minä itse asiassa rakastan Teppo Eskelisen kirjaa Demokratia utopiana, jota suosittelen lämpimästi, se vertaa siinä demokratiaa tällaiseen luottamusleikkiin, jossa ollaan ikään kuin ringissä, ja sitten yksi on siellä keskellä silmät kiinni, ja se pudottautuu jonkun syliin, ja sen on pakko luottaa siihen, että joku ottaa vastaan. Periaatteessa demokratia toimii juuri näin, että jos me oikeasti annamme ihmisten päättää asioita, niin meidän on voitava tehdä myös tyhmiä asioita, että se ei ole loppujen lopuksi ole demokraattista, jos me pyrimme rajaamaan se demokratian ala niin kapeaksi, että aivan pommin varmasti kukaan ei tee mitään niin sanotusti tyhmää.

Demokratiassa on pakko ottaa myös jotain riskejä, jotta siitä tulee myös oppimisprosessi. Nyt, kun me tällä kertaa pistettiin johonkin ihan saakelin typerään, niin me sitten ensi vuonna tajutaan, että me voisimme muuten oikeasti tehdä tämä vähän toisin, jolloin siitä tulisi sellainen oppiva yhteiskunta sen sijaan, että kaikki tehdään niin kuin ennenkin virkamiehet ovat sanoneet.

Puhuja 4 [00:56:19]: Tällä hetkellä meillä yhteiskunnassa ei ole periaatteessa äänestäjinä feed back loopia, että me äänestämme yhtä ihmistä, ja sitten se menee sinne. Tästä on hyvät esimerkiksi jytky, Trump ja brexit, niitä kaikkia ovat yhdistänyt se, että ihmisille on tarjoutunut mahdollisuus heittää jakoavain koneistoon, sanoa, ettei tämä käy, mutta niillä ei ole ollut periaatteessa mitään vastuuta siitä päätöksestä.

Nyt brexitissä on tullut seurauksia, jossa ihmiset haluavat muuttaa mieltään, että tämä vaikuttaakin minun elämääni oikeasti, kun minä halusin vain yhtä jäbää, jolla on hassu tukka, minä halusin näyttää sitä järjestelmää.

Sitten tähän liittyy minun mielestäni kaksi, juuri tuo, mitä sinä sanoit, että demokratiaan pitää sisältyä se, että ihmiset tekevät tyhmiä valintoja, koska muuten minä en usko rauhaan, että yhteisön pitää pystyä toimimaan niillä parametreillä, joita ihmiset siltä vaativat. Muuten on tyytymättömyyttä, josta tulee konflikteja, jännittynyttä aggressiota ja kaikkea muuta.

Ja sitten toisekseen, minulla on huomattavasti parempi ihmiskäsitys, kuin mitä politiikasta voisi luulla. Minä ajattelen, että ihminen on aika loppujen lopuksi hyväntahtoinen ja yhteisöllinen eläin, ja tämä politiikka ei varsinaisesti tietyllä tavalla hae sitä ihmisistä, että se järjestelmä ei ole rakennettu siihen. Sen takia minä välillä iltaisin nukkumaan mennessä, kun ei ole parempaa tekemistä, niin minä mietin, että mitä ihmisten valtamielipidettä minä pelkään, missä asiassa minä ajattelen, että ihmiset ovat jotenkin yli puolet lainausmerkeissä tyhmää mieltä tai väärä mieltä, ja minä en enää löydä niitä hirveästi. Minusta tuntuu, että me olemme aika sofistikoituneita.

Puhuja 1 [00:57:57]: Minä voisin nyt yhdistää vähän pisteitä, tässä on monenlaisia ideoita pyörinyt. Keskuspankki pystyy tuottamaan rahaa, ja jos se siirtyisi valtiolle, niin sitten siinä olisi tällainen rahoitusmekanismi. Sitten me olemme täällä puhuttu suorasta demokratiasta, ja tuossa oli tuo ajatus siitä, toki oli hienosti tavallaan taklattu se vasta-argumentti jo ennalta, että siellä on se joku osuus, joka menee niihin perusjuttuihin, ja sen päällä on se niin sanotusti…

Puhuja 4 [00:58:31]: Valinnaiset aineet.

Puhuja 1 [00:58:38]: Jos mietitään, että meillä on tässä leikkimiseen tarkoitettu rahapotti, sitten joukkorahoitusalusta, jossa ihmiset voivat heittä ideoitaan, tuoda niitä ilmi. Totta kai pitää olla perustuloa, että ihmisille, jotka pitävät niitä kampanjoita pystyssä on siellä alussa semmoinen turvallinen.

Puhuja 4 [00:58:54]: Voi työkseen kehittää yhteiskuntaa myös.

Puhuja 1 [00:58:59]: Sitten tässä tuloerojen tasa-arvo taklataan silleen, että jos valtio printtaa ne rahat, mutta minä olen se, joka äänestää, eli tavallaan minä äänestän, mihin valtio laittaa sitä rahaa, en siis laita omaa rahaani, koska joukkorahoituksessa on tämä hankaluus, että siitä tulee nopeasti keskiluokkaisten ja ylemmän keskiluokan juttu, koska niillä nyt vain on sitä pätäkkää, laittaa sitä joihinkin tämmöisiin joukkorahoitushankkeisiin.

Miltä tommoinen kombinaatio kuulostaa? Yhdistyykö tässä mitenkään kutkuttavalla tavalla, mistä tässä on puhuttu?

Puhuja 4 [00:59:33]: Se on minulle ehkä se tajunnan räjäyttävä ulottuvuus, kun tietyllä tavalla tuo nuo johonkin yhteiselle nuotiolle, sitten lisää taas jonkun uuden ulottuvuuden siihen.

Minulla on yksi semmoinen suosikkiajatus avoin kysynnän ja tarjonnan järjestelmä, että nyt, kun meillä on erilaisia firmoja, jotka ottavat rahaa välistä, että on Uber, Wolt ja Airbnb, et on vain välimies, joka yhdistää kaksi datapistettä. On joku, jolla on tarve, ja joku, jolla on tarjottavaa, vaikka se kyyti, niin Työmarkkinatori 2.0 tai jotain, on avain kysynnän ja tarjonnan tietokanta, että minä voin sanoa kotona, että aamulla jää patja käyttämättömäksi, ja internet lähettää signaalin ihmisille, jotka ovat etsineet patjaa, ja siitä syntyy.

Sitten, kun näitä laajentaa sinne demokratia-ajatukseen ja vaikka verorahojen kollektiiviseen rakentamiseen, niin sitten se alkaa kuplia semmoisella utopistisella tavalla, jossa minä usein löydän itseni paikasta, että fuck, kapitalisti ei pysty estämään tätä. Internetissä on niin kaunista se, että siellä pystyy tekemään asioita, joita kukaan pysty estämään, vaikka se ei diggaisi siitä.

Tämä on ajatus, mihin minun tietyllä tavalla optimismi minua pitempää elämää kohtaa nojaa on se, että me pystymme luomaan järjestelmiä, jotka ovat vain yksinkertaisesti reilumpia ja yhteisöhyödyllisempiä ja kapitalismin on todella hankala kilpailla niitä vastaan.

Tässä prosessien synnyttäminen on se, mitä me vielä odotamme, koska yhteiskunta ei koe tehtäväkseen kehittää järjestelmiä, se kokee tehtäväkseen hoitaa nyt olemassa olevat järjestelmät mahdollisimman tehokkaalla tavalla ostamalla jostain Kanadasta epic-järjestelmän, jossa potilastietojen tulostaminen maksaa euron per tulosta. Me olemme vielä sen markkinavoimien vankina siinä, minkälaisia järjestelmät voi olla.

Puhuja 3 [01:01:43]: Mitä joukkorahoituksesta tulee mieleen, että ainakin tällä hetkellä tuntuu, että ne ovat pienimuotoisia juttuja, mitä sillä pystyy tekemään. Nämä ovat juuri semmoisia juttuja, mitä en ole oikeasti pohtinut aktiivisesti. Mikä olisi sellainen tapa, mitä Kaarlo puhui siitä, jollain tavalla päättää siitä, että päättää siitä, minne verorahoja kohdentaa, se kuulostaa periaatteessa kiinnostavalta. Joukkorahoitukset ovat kuitenkin aika pienimuotoisia juttuja, mitä sillä pystyy tekemään.

Puhuja 1 [01:02:21]: Jos ajateltaisiin, että meillä olisi valtion oma, se tuotaisi sieltä marginaalista isommin, että valtio lanseeraisi semmoisen, että tämä on yhtä normaali asia kuin Kela teille nyt.

Puhuja 4 [01:02:31]: Tuohon liittyen minä ajattelen poikkeuksena nykyiseen joukkorahoitukseen, että se ei olisi välttämättä, että olen keksinyt uuden leikkivälineen lasten leikkikentälle, vaan se olisi ilmiöjohdannaista, että totta kai sen alla olisi sitten asioita, joissa ihmiset voisivat spesifimmin mennä tiettyihin asioihin.

Se päätason keskustelu käytäisiin siitä, että minä haluan käyttää rahaa turvallisuuden lisäämiseen tai minä haluan käyttää rahaa lasten harrastusmahdollisuuksien lisäämiseen, tai minä haluan, että Suomessa on maailman parhaat skeittiparkit, tai mitä ikinä. Se on ilmiöasioita ja kulttuurisia asioita, mihin suuntaan minä haluan, että yhteiskunta kehittyy, kun nyt tämä joukkorahoitus on meille todella paljon sitä, että olen keksinyt tämmöisen taskulampun, joka saa virtaa siitä, että minä puristelen sitä. Ne kaikki toimivat tietyllä tavalla markkinatalouden ehdoilla vielä.

Puhuja 3 [01:03:20]: Mietin, että oliko Kaarlella se ajatus, että siinä saisi juuri päättää niistä omista verorahoistaan, että mihin heidän osuutensa käytetään?

Puhuja 4 [01:03:30]: Joo, ja sitten myös isossa kuvassa toi, että siinä olisi varmaan joku tämmöinen kerroinasia, että se ei olisi pelkästään, että rikkaat ihmiset päättävät, mihin suuntaan maailma menee. Siellä on se pohjakiintiö, mutta sitten siinä olisi se valinnaiset aineet.

Kyllä minä näkisin, että siellä on jokin taso myös, että jos ihminen maksaa miljoonia euroja veroja, niin kyllä siinä on minun mielestäni joku järki, että se saa tietyllä tavalla saa osallistua siihen keskusteluun myös, mihin veroja käytetään, mutta se ei olisi euro eurolta hitsattu systeemi, vaan siinä olisi sitä, että meillä on valinnaisten aineiden rahaa, johon kaikki ihmiset osallistuvat ihminen ja ääni periaatteella, ja sitten on vielä joku tämmöinen overflow, jossa jengillä, jos niillä on liikaa rahaa, ne pystyvät tekemään jotain siinä järjestelmässä. En tiedä yksityiskohtaisesti.

Puhuja 3 [01:04:27]: Kuulostaa kiinnostavalta ajatukselta ainakin näin kylmiltään. Ainakin se nyt olisi, että otetaan se demokratian toimintaa, olisi se ainakin suorempi tapa vaikuttaa, kun se, että tuossa alussa puhuimme siitä, että meidän pitää vain äänestää se ehdokas sinne ja luottaa siihen, että se tekee. Totta kai voi yrittää, jos on energiaa ja mahdollisuuksia jollain tavalla vaikuttaa siihen ehdokkaaseen tai puolueeseen, mutta se on hyvin varmasti pitkä ja raskas tie, että olisi tuo jollain tavalla suorempi tapa.

Puhuja 4 [01:04:54]: Synapsit ovat aika pitkiä tässä nykyjärjestelmässä.

Puhuja 1 [01:04:59]: Minusta tuntuu, että meidän on pakko vähitellen wräppäilemään jotenkin, otetaanko viimeiset puheenvuorot tähän?

Puhuja 4 [01:05:09]: Tuo kuulostaa houkuttelevalta. Yritän sanoa mahdollisimman lyhyesti. Minä haluan sanoa vain sen verran, että olen nyt tässä eduskuntavaaliehdokkaana, vaalit ovat kolmen viikon päästä, ja sitten tämä koko show unohdetaan hetkeksi.

Syy, miksi minä olen eduskuntavaaliehdokkaana, liittyy demokratian uudistumiseen, mutta demokratian uudistaminen ja siihen liittyvät ajatukset ovat minulle huomattavasti isompi asia kuin eduskuntavaalit. Suurin syy, miksi minä olen eduskuntavaaleissa ehdolla, on synnyttää tämän keskustelua, en nyt tarkoita omaa demokraattista keskustelua, vaan talousdemokraattista ajattelua ja kaikkea tätä, minä haluaisin synnyttää pisteitä yhteiskuntaan, jossa ihminen voi kokea sitä, että kyseenalaistaminen on ihan perusteltua ja toivottavaa.

Tämä on myös itselle joku semmoinen life hack, että se tekee politiikkaan osallistumisesta jollakin tavalla merkityksellisempää, kun se ei keskity vain siihen yhteen onnistumismittariin. Olen hyvilläni kanssakeskustelijoille ja tälle alustalle, että tämmöistä on, että ollaan kiinnostuneita siitä, mitä voisi olla, tätä keskustelua tarvitaan paljon enemmän.

Puhuja 3 [01:06:18]: Joo, minä olen kanssa samaa mieltä tästä, että pitää keskusteluilla vaihtoehdoista. Kiitos kutsusta, on ollut todella mielenkiintoinen keskustelu. Itse toivon sitä, että jatkossa meillä olisi juuri se, mitä sanoin, että sen demokraattisen prosessin piiristä voi kehittää sitä demokraattista prosessia, mutta juuri, mitä sanoin, että ymmärtäisi talouden realiteetit, mistä helposti puhutaan, aika monia asia ei ole semmoisia realiteetteja, mitä ei taas politiikan keinoin voisi muuttaa lakeja muuttamalla ja niin edelleen, että tiedostettaisiin se ja uskottaisiin siihen, että meillä on tässä maailmassa ihmisiä, jotka osaavat kehittää näitä juttuja eteenpäin.

Minun mielestäni meidän on pakko ihan jo ekologisen kriisin takia päästä siitä kasvuriippuvuudesta irti. Se jo edellyttää systeemisen tason muutoksia meidän rahoitusmarkkinoiden, pankkijärjestelmän, julkisen rahoituksen, että meidän on pakko muuttaa jotain, jos me haluamme yrittää taata se, että me emme joudu johonkin todella yhteiskuntaa romahduttavaan ekologiseen kriisiin tai jotain muuta vastaavaa.

Pitää pystyä visioimaan ja pitää pystyä tavallaan vaatimaan sitä, että pistäkää vaikka ihmiset töihin sen eteen, että me kehitämme semmoisia systeemejä, jotka oikeasti ovat kestäviä, eikä vain jotenkin alistua siihen, että meillä on nyt tämä järjestelmä, ja kuvitellaan, ettei sille voida tehdä mitään. Katse eteenpäin ja uskoa siihen, että jos me vain toimimme oikein, meillä on mahdollisuuksia ainakin johonkin parempaan.

Puhuja 1 [01:08:08]: Sitä me täällä protopia-podcastissa juuri tehdään. Kiitoksia teille tämän päiväisestä haastattelusta.