Ekologinen jälleenrakennus – Protopia-podcast

Tämä on tekstivastine KSL-opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin tuottaman Protopia-podcastin jaksolle Ekologinen jälleenrakennus.

• Puhuja 1: Sami Hakkarainen, KSL-opintokeskus
• Puhuja 2: Elina Vainikainen, Vasemmistofoorumi
• Puhuja 3: Jussi Ahokas, BIOS-tutkimusyksikkö
• Puhuja 4: Mai Kivelä, vasemmistoliitto

Puhuja 1 [00:00:00]: Tervetuloa kuuntelemaan KSL Opintokeskuksen ja Vasemmistofoorumin yhteistyössä tuottaman podcastin ensimmäistä jaksoa. Minun nimeni on Sami Hakkarainen.

Puhuja 2 [00:00:09]: Ja minä olen Elina Vainikainen.

Puhuja 1 [00:00:10]: Maailmassa on jo tarpeeksi sellaista mediaa, joka maalaa maailmasta kuvan sellaisena, että se on muuttumaton ja fatalistinen. Siksi me halusimme tehdä tästä tietoisesti sellaisen podcastin, jossa asioita katsotaan sen kautta, miltä maailma näyttäisi, jos muutos olisi jo tapahtunut. Tässä ekassa jaksossa meidän teemanamme on ekologinen jälleenrakennus. Miltä maailma näyttäisi, jos me ottaisimme tämän homman aidosti tosissamme. Tervetuloa mukaan kuuntelemaan. Huh huh. No niin, Elina, miltäs tuntuu tämän ekologisen jälleenrakennuksen suhteen, että mitä olet kelannut aiheen ympärillä?

Puhuja 2 [00:00:56]: No siis ensimmäinen, mikä minulle tulee mieleeni, kun me puhumme ekologisesta jälleenrakennuksesta ja vihreästä siirtymästä ylipäätään, mikä on tietysti tällä hetkellä julkisessa keskustelussa älyttömän akuutti ja paljon esillä, niin minua häiritsee tosi paljon se, miten ihmiset sen kehystävät. Monet tuntuvat automaattisesti tulkitsevan, että se meinaa jonkunlaista kurjistamista, ikään kuin mennään johonkin sellaiseen siilipuolustukseen, ihan niin kuin karvat ja piikit pystyssä, ja pidetään ihan niin kun kynsin hampain kiinni kaikesta, tosi epäekologisistakin tavoista ja tottumuksista. Ja siinä on myös semmoinen ansaitsemisen logiikka, että ihmiset kokevat, että he ovat jotenkin ansainneet nämä ja niitten pois ottaminen ja kyseenalaistaminen on sitten ihan mahdotonta. Et nyt kun me olemme esimerkiksi puhuneet näitten erilaisten ajankohtaisten teemojen kautta vaikka sähkönsäästämisestä tai edes ruokailutottumusten muuttamisesta pikkasen ekologisemmaksi, niin siinä on jotenkin semmoinen saavutetuista eduista luopumisen ongelma, eikä sitten osata edes nähdä niitä vaihtoehtoja, kun vaan jumitetaan siinä nykytilassa, ja sitten kun tosiasiassa me tiedämme kuitenkin, että meillä on aika monenlaisia vaihtoehtoja olemassa tälle nykytilalle, jo nyt olemassa, ja niitä me koitamme tässä nyt myös sitten meidän asiantuntijoidemme kautta kanssa tänään miettiä. Kun siis sen ekologisen elämäntavan ei tarvitse täällä pohjoisessakaan olla mitään sellaista, että asutaan jossain maakuopissa ja syödään pelkkää pettua tai niin edespäin, että ne vaihtoehdot voivat olla huomattavasti miellyttävämpiä.

Puhuja 1 [00:02:29]: Joo, minä jotenkin tuohon sitten yhdistän aika vahvasti tällaisen ajatuksen siitä, että jos me raamitamme ekologisen elämäntavan jotenkin tällaisena lifestyle-juttuna, niin sitten siinä käy tosi nopeasti silleen, että se on jotenkin vaan semmoinen, kaikki saavat tehdä mitä haluavat ja tämä materiaalinen analyysi kokonaan vähän niin kun sivuutetaan siinä, että se on vaan sellainen ikään kuin tällaisiin, just niin kun relativismiin ja sellaiseen liittyvä asia myös sitten, että meillä ei ehkä ole semmoista yhteistä raamia tarpeeksi olemassa, millä me voisimme jotenkin hahmottaa sellaista, että mikä on se yhteinen tila. Ja just tämä minusta ehkä liittyy myös johonkin tiettyyn semmoiseen liberalismin variaatioon, missä ajatus on, että kaikki saavat tehdä miten ne haluavat niin kauan, kun vaan eivät  rajoita muiden vapautta, mutta jos sinä mietit tätä fraasia yhtään pidemmälle, niin siinähän se osio, se muiden vapauden rajoittaminen, niin sehän on itse asiassa aika monimutkainen juttu nyt tämmöisessä globaalissa yhteen kietoutuneessa yhteiskunnassa, että aika hankalaa on oikeasti tehdä semmoisia valintoja, jotka eivät jostain näkökulmasta jossain vaiheessa rajoittaisi jonkun toisen vapautta.

Puhuja 2 [00:04:05]: Joo, ja siis tosiaan se ongelmahan tässä on nimenomaan just se ajattelun älytön yksilökeskeisyys. Tavallaan me emme ymmärrä sitä, että loppujen lopuksi ihminen on kuitenkin yhteisöllinen eläin, ja tosiaan ihan kaikki mitä me teemme, niin vaikuttaa aika monella tasolla aika moneen ihmiseen. Ja sitten tietysti jo ihan pelkästään Suomen sisällä, mutta sitten kun me mietimme globaalisti, niin mitkä ne meidän toimintamme vaikutukset ovat. Mutta sitten toisaalta tätä yksilökeskeisyyttä, niin tätähän myös monet poliittiset toimijat hyödyntävät, ihan sumeilematta, ja ne esimerkiksi kehystävät tämän vihreän siirtymän vastustamisen jonkinlaiseksi suomalaisten puolustamiseksi ja suomalaisten edun puolustamiseksi. Ja me julkaisimme just Vasemmistofoorumilla Hilary Mooren kirjoittaman kirjan käännöksen. Se kirja, siis Palava maailma, muuttuva Eurooppa, käsittelee äärioikeiston ilmastonmuutosnäkemyksiä, ja siihen sitten Tero Toivanen kirjotti meille tosi hyvän luvun siis siitä, että mikä tilanne on Suomessa, eli siis käytännössä se referoi siinä perussuomalaisten ajattelua, mikä on yksi näistä Hilary Mooren keskeisistä teeseistä, että tämmöinen oikeistolainen ajattelu tuppaa leviämään sieltä kaikkein konservatiivisimmasta ja ilmastodenialistisimmasta laidasta myös muualle. Niin kuin kohti poliittista keskustaa, ja Suomessakin tätä on jo nähtävissä ihan pelkästään poliittisen kannatuksen hakemiseksi, mutta muutenkin, niin tosiaan Tero kirjoitti siinä tälleen, että lopputuloksena on agenda, jonka mukaan minkään ei tarvitse muuttua maailmassa, jossa hyvin monen asian täytyy muuttua. Ja tässähän tavallaan just on kysymys, että me haluamme jumittaa status quossa, koska meillä on nyt asiat niin hyvin. Ja siis tämähän on etenkin globaalissa näkökulmassa ihan täysin kestämätön ajattelutapa.

Puhuja 1 [00:06:01]: Joo, hankalaksi menee vähän, kun samaan aikaan pitäisi vähentää kulutuksen määrää, ja sitten puolueet mieltävät aika usein tehtäväkseen silleen suojella ihmisten ostovoimaa, ja tässä tulee tällainen vähän hankalasti yhteensovitettavia dynamiikkoja. Mutta sitten ehkä tässä päästään myös jotenkin siihen, että meidän pitäisi oikeasti päästä tässä keskustelussa siihen, miten muokata niitä tavallaan talouden rakenteita silleen isommin kuin vain sen kautta hahmottamalla, että me kuluttajana teemme erilaisia valintoja, jolloin sitten päästään. Ja tämä ei, tässäkin mennään aika nopeasti siihen, että onko sitten parempi, jos valtio jotenkin keskushallintomaisesti ja tyrannimaisesti jotenkin ohjaa taloutta ja näin. No en tiedä välttämättä, kun valtiohan voi tehdä regulaatiota ilman, että se sitten kuitenkaan koko taloutta muuttaa semmoiseksi, että sekin on oikeastaan vaan semmoista osa-alueiden määrittelyä sitten, että missä tarvitaan ehkä jonkinlaista ohjausta ja mikä voi sitten ikään kuin operoida edelleen markkinoilla. Mutta semmoinen joku raja, että miten paljon vaikka voi tuottaa asioita, ja sitten jos pystyttäisiin määrittelemään tämmöinen raja jotenkin sieltä ekologisesta, tavallaan faktoista ja tieteestä käsin, niin sitten ei enää tarvitsisi niitten kuluttajien olla siellä tekemässä sitä valintaa tai pohtia, että milloin mikäkin on ympäristöystävällistä ja milloin se raja on ylitetty, ennen kaikkea sen määrittäminen on jotenkin todella hankalaa.

Puhuja 2 [00:07:50]: Sen lisäksi, että me teemme asioille ja politiikka toi meille sukupuolivaikutusten arviointia, niin pitäisi tehdä ekologisten vaikutusten arviointia, että tavallaan ihmisillä olisi enemmän hahmotusta siitä, että mitä oikeasti erilaisten asioiden tuottaminen esimerkiksi vaikuttaa.

Puhuja 1 [00:08:07]: Joo, minä itse unelmoin sellaisesta maailmasta, missä tavallaan minä voisin olla jotenkin varma siitä, että kaikki mitä on jo tuotettu, niin se on jo niitten rajojen sisällä tavallaan, niitten ekologisten rajojen sisällä ja näin minä en enää yksinäni voi ikään kuin overshootata niitä, vaikka se sitten tarkoittaisikin sitä, että minulla ei olisi yhtä paljon valittavia asioita siellä kaupassa edes saatavilla. Mutta ehkä tästä nyt voitaisiin sitten siirtyäkin meidän ensimmäisen vieraamme pariin, eli tänään meidän ensimmäisenä asiantuntijavieraanamme on ekonomisti Jussi Ahokas BIOS-tutkimusyksiköstä. Jussi Ahokas on BIOS-ekonomisti ja tekee väitöskirjaa Itä-Suomen yliopistoon. Hän siirtyi BIOSiin vuoden 2022 alussa SOSTEn pääekonomistin paikalta. Ahokas on yhteiskuntatieteiden maisteri, joka on aiemmin tutkinut tutkijana muun muassa Valtion talouden tutkimuskeskuksessa. Hänen tutkimuskohteenaan ovat olleet muun muassa Suomen talouden rakenne sekä suomalainen talouspolitiikka. Tervetuloa Jussi.

Puhuja 3 [00:09:19]: Kiitos.

Puhuja 1 [00:09:21]: Viime aikoina on käyty tällaista keskustelua siitä, että voiko tämä talouskasvu olla yhteensopiva vihreän siirtymän kanssa ja toisaalta taas siitä, että onko degrowth poliittisesti realistinen tavoite. Eli avatakseni kuulijoille vielä nämä käsitteet vähäsen, niin tässä vihreä siirtymä -keskustelussa ovat vastakkain kaksi tällaista talouspoliittista linjausta, joista toinen luottaa vähän enemmän tällaiseen, että vihreä kasvu on mahdollinen tai ainakin jollain tapaa on mahdollista irti kytkeä ympäristövaikutukset ja tuo talouden kasvaminen siten, että panostetaan vain sinne teknologian puolelle tai jotenkin näin, ja sitten degrowth taas puolestaan korostaa sitä sellaista kokonaisvaltaista talouden ikään kuin tuotantomäärän vähenemistä. Mutta nyt monille ihmisille on tästä syntynyt semmoinen mielikuva, että degrowthin keskeinen ajatus on, että talouden peruspalikat noin muuten pysyvät paikoillaan, muuttumina, mutta BKT sukeltaa alaspäin, ja nyt minua kiinnostaa kuulla, mitä sanoisit Jussi Ahokas tällaiselle ihmiselle valistaaksesi vähän, että mistä tässä on kyse.

Puhuja 3 [00:10:52]: No, ensinnäkin sanoisin varmaan, että tämä koko degrowth-keskustelu on hyvin vaikea, koska siinä todellakin, niin kun tuossa kuvasit, niin käsitteet ja määritelmät ja koko se keskustelun olemus muuttaa koko ajan muotoaan ja vaihtelee suuresti, joten siitä on vaikea saada kiinni. Mutta jos nyt kysytään semmoiselta ihmiseltä, joka voisi määritellä itsensä degrowth-aktivistiksi, niin hän varmaan ajattelisi jotain sellaista, että sen yhteiskunnan kasvuvetoisuus ja jotenkin halu pyrkiä kohti talouskasvua, ei pelkästään BKT:n kasvu, vaan sitä, että koko ajan tehdään jotenkin enemmän asioita, käytetään enemmän resursseja, niin degrowth suuntautuu tämmöistä kasvuhalukkuutta vastaan ja se on sillä tavalla myös jotenkin ideologinen lähestymistapa tähän kysymykseen. Ja sitten, että mitkä ne materiaaliset seuraukset siitä on ja miten sitä voisi edistää materialistisesti sitä degrowthia, niin siinä varmaan myös degrowth-ajattelijat eroavat aika paljon toisistaan. Ja ehkä se ajatus siitä, että pidetään talouden rakenteet entisellään, mutta sitten tehdään näissä rakenteissa vain vähemmän, niin se on aika harvinaista degrowth-ajattelijoiden piirissä, vaan minusta tuntuu, että nykyään ajatellaan enemmänkin sillä tavalla, että rakenteiden pitää muuttua, siitä pitää lähteä liikkeelle, ja sitten se on vähän saman tekevää esimerkiksi mitä BKT-kasvulle tapahtuu. Ei olla oikeastaan välttämättä edes kiinnostuneita BKT:n kasvusta, mikä nyt on yleensä, bruttokansantuotteessa tapahtuvat muutokset, niin jotenkin tässä kasvuajattelussa ollut keskeisellä sijalla, vaan ollaan kiinnostuneita siitä, että se mitä tehdään, niin pysyy ekologisissa rajoissa ja on materiaalisesti ja ekologisesti kestävää sillä tavalla, eli tavallaan siirrytään pois tämmöisen abstraktin kasvun keskustelusta kokonaan, aletaan oikeasti pohtia sitä, että mitä me täällä teemme ja onko se ekologisesti kestävää.

Puhuja 2 [00:13:05]: Tämä tuntuu jotenkin tälleen suomalaista keskustelua seuraavana, niin jotenkin hirveän hankalalta konseptilta, koska me olemme jotenkin, en nyt sanoisi hirttäydytty, mutta sanon kuitenkin, jotenkin siihen BKT:n seuraamiseen, että tavallaan se on se, mistä uutisoidaan ja se on se, mitä mitataan ja ihmiset jotenkin kokevat, että jotta meillä olisi työllisyyttä ja toimeentuloa ja ihmiset voisivat hyvin, niin meillä pitää olla sitä talouskasvua. Mutta sitten tavallaan, kyllähän tämä tavallaan on myös meille historiallisesti ihan ymmärrettävä tulokulma, koska aikanaan, kun hyvinvointivaltiota rakennettiin, niin kyllähän se tavallaan rakennettiin niillä talouskasvun hedelmillä, ihan konkreettisella BKT:n nousulla, että tavallaan tämä vaatii suomalaisessa keskustelussa aika paljon sellaista ajatusten kääntämistä toisenlaiseen asentoon. Mutta mitä sinä sitten vastaisit sellaisille ihmisille, jotka, kun ne kuuntelevat tätä lähetystä tai vastaavia keskusteluja, ja pelkäävät esimerkiksi ihan peruspalveluittensa puolesta sellaisessa tilanteessa, että jos sanotaan, että me emme voi luottaa siihen, että enää BKT kasvaa tai talouskasvua tulee.

Puhuja 3 [00:14:15]: No tuossa ehkä tullaan just siihen aika nopeasti, että pitäisi siirtyä jotenkin sen abstraktin bruttokansantuotekäsitteen taakse, ja alkaa pohtia sitä, että mitä se oikeasti, reaalisesti, materiaalisesti on tarkoittanut se, että viime vuosikymmenenä se BKT on kasvanut. Ja sitten jotenkin semmoisissa olosuhteissa on sitten luotu hyvinvointivaltiota, hyvinvointipalvelujärjestelmät ja näin poispäin. ja siis sehän on tosi reduktionistista sanoa, että tämä on mahdollistunut siksi, että BKT on kasvanut, koska kuka tavallinen kansalainen osaa edes sanoa, miten BKT lasketaan ja miten se määritellään, mutta sitten tämän BKT-kytköksen kautta puolustetaan tästä ikuisuuteen BKT:n kasvua. Mutta jos me hylkäämme nyt se BKT hetkeksi ja katsotaan sen yli, ja mietitään, että mitä on tapahtunut tässä toisen maailmansodan jälkeen vaikka Suomessa, kun hyvinvointivaltiota on rakennettu ja hyvinvointipalvelujärjestelmää ja tulonsiirtojärjestelmää on rakennettu, niin totta kai me olemme ottaneet täällä valtavasti erilaista teknologiaa käyttöön, ihmiset ovat tehneet valtavasti työtä. Kun siitä on saatu sitä hyvinvointia tuottavia asioita, niin sitä on jaettu Suomessa varsin paljonkin, 80-luvulle asti jaettiin sitä hyvinvointia, mikä siitä tuotannosta tuli. Sillä on ostettu ulkomailta niitä panoksia, mitä meillä ei kotimaassa ole, ja sitten me olemme täällä niitä omia tuotantotavaroitamme ja palveluitamme viety sitten ulkomaille. Tämähän nyt se taloudellinen todellisuus, missä me elämme ja sitten jos me haluamme miettiä, että miten me pääsisimme ekologisesti kestävään maailmaan, niin minun mielestäni se keskustelu pitäisi käydä juuri tuolla tasolla ja unohtaa vaikka se BKT kokonaan tästä keskustelusta, koska voi olla niin, että hyvin eri tyyppinen, laadullisesti eri tyyppinen talous tuottaa aivan täsmälleen samanlaiset BKT:n tulokset, jos me vaikka hoivaamme ja hoidamme meidän kansalaisiamme enemmän ja lasketaan se BKT:n sisään, niin sen hoivan määrän kasvuhan sitten kasvattaa BKT:ta, Niin kun esimerkiksi näin, eli ei se BKT-luku, se hyvin abstrakti, paljon oletuksia sisältävä luku, välttämättä kerro yhtään mitään, miten se laadullisesti se talous muuttuu. Ja tämä on minun mielestäni se suunta, mihin tätä keskustelua pitää viedä.

Puhuja 2 [00:16:44]: Mitäs sinä olet mieltä sellaisista vaihtoehtoisista mittareista, joilla hyvinvointi on laskettu, näitä Happy Planet -indeksiä ja muita vastaavia?

Puhuja 3 [00:16:51]: No en minä tiedä, parantavatko ne  mitenkään automaattisesti sitä tilannetta, että nekin ovat hyvin abstrakteja ja ehkä juuri sen laadullisen muutoksenkin kadottavia indikaattoreita, siis siinä missä BKT:nkin eli kaikki tämmöiset summamuuttujalogiikkaan perustuvat indeksit, niin en minä nyt ehkä niihin kääntäisi katsettani, mutta siten se mitä siellä taustalla on, että katsotaan yksittäisiä asioita, että miten tuloerot ovat muuttuneet, miten ihmisten koettu terveys on muuttunut, miten eliniän odote tai elinikä kehittyy. Tällaisia laadullisia indikaattoreita, niitä kyllä kannattaa katsoa ja niitten kautta pitäisikin miettiä sitä, että mitä se talous meille tuottaa entistä enemmän.

Puhuja 1 [00:17:38]: Minä olen miettinyt tässä, kun katsoin jonkun sellaisen keskustelun, jossa oli kanssa tehty tämmöinen asetelma, että oliko se Jason Hickel oli muistaakseni degrowthin kannattaja, ja sitten siinä oli kaksi muuta keskustelijaa, jotka olivat eri nyansseilla, ehkä vihreää kasvua jotenkin, ajateltiin, että he puolustavat vähän sitä vihreä kasvu -kulmaa. Sitten kun ne keskustelivat jonkin aikaa, niin sitten yhtäkkiä ne olivatkin aika monesta asiasta tosi samaa mieltä ja jotenkin hyökkäsivät toisiaan kohtaan aika semmoisista olkinukeista. Ja sitten koko ajan toinen, että en minä oikeasti kannata tuota, mitä sinä ajattelet minun kannattavan, että joku semmoinen kommunikaatio-ongelma tässä tuntuu olevan silleen, että minä olen miettinyt, onko tämä degrowth edes paras sana kuvaamaan sitä, mistä me puhumme, ja voiko tätä samaa sisältöä kutsua jollain toisella nimellä. Onko siellä sen ajattelun ytimessä ehkä joku toinen kulma, josta käsin tulisi jotenkin enemmän esille ne monet semmoiset ajatukset, mitkä ehkä ainakaan minun korvaani eivät tunnu kuuluvan tavalliselle kansalaiselle näistä degrowth-jutuista, että itsekin, kun aloin lukemaan sitten enemmän. Minä luin Tim Jacksonin tätä Prosperity Without Growth -kirjaa, ja se alkoi minulle sitten vasta oikeasti hahmottamaan, että mistä tässä oikeasti on kyse, eli tämä talouskasvun ja hyvinvoinnin välisen kytköksen dekoplaaminen eli irti kytkeminen toisistaan, niin tuntui tulevan siellä huomattavasti isompana asiana kuin pelkästään BKT:hen kohdistuva tällainen jotenkin kritiikki.

Puhuja 3 [00:19:23]: On varmasti, kannattaa käsitteellisesti ja muutenkin haastaa itseään siinä ja kun sinä kuvasit tuossa sitä ohipuhumista näissä keskusteluissa, niin sitähän nyt ilmenee, se on jotenkin tietysti tämmöiseen ihmisten poliittiseen olemiseen, yhdessä olemiseen liittyvä kysymys, että yritetään kärjistää sitä toisen kantaa ja sitten todellakin hyökätä niitä olkiukkoja vastaan, mutta sitten kun mennään niihin syvällisiin kysymyksiin, esimerkiksi degrowthin osalta, niin lopulta vaikka niistä materiaalisista seikoista ollaankin hyvin samaa mieltä, sitä miten talouden laadullisesti pitäisi muuttua. Ja minä luulen, että näissä asioissa juuri nuo mainitsemasi keskustelijat pääsivät nopeasti jotenkin samalle viivalle ja samaan suuntaan ja alkoivat nyökyttelemään toisilleen, mutta sitten taas se, mikä tässä vaikka Jason Hickleyn näkemyksessä on keskeistä, niin on se, että hän nimenomaan haluaa jotenkin sitä BKT-kasvun ajatusta vastaan hyökätä ja sitten kun se, niin kun tuossa edellä kuvasin, niin on jotenkin piirtynyt koko tämmöisen toisen maailmansodan jälkeisen kehitysajattelun sinne ytimeen, niin totta kai siitä syntyy semmoinen ristiriita, joka ärsyttää ja saa sitten helposti sen keskustelun ajautumaan väärille urille. Mutta aina kun hänkin tulee sieltä pois siitä keskustelusta, että ei haastakaan tätä BKT-kasvuideologiaa, tai growthism on se, että tämmöinen kasvuismi, jota hän kritisoi, ja aletaan puhua niistä laadullisista asioista, niin yhtäkkiä se keskustelu lähteekin eteenpäin ja sieltä löytyy paljon yhteisiä kantoja, jopa ratkaisumalleja, että miten voitaisiin sitten liikkua tästä kohti ekologisesti kestävää taloutta ja yhteiskuntaa. Ja mitä sitten pitäisi, me olemme BIOS-tutkimusyksikössä esitetty sellaista termiä tai käsitettä, kun ekologinen jälleenrakennus, joka meidän mielestämme tarttuu paremmin juuri siihen laadulliseen muutokseen, mitä talous ja yhteiskunta tarvitsee. Jälleenrakennushan oikeastaan tapahtui silloin toisen maailmansodan jälkeen myös ja samalla, kun tämä kasvukeskeisyys syntyi semmoiseksi johtavaksi ideologiaksi, ja siinä on tietysti jonkinlaisia ongelmia, mutta myöshän se on kiinnostava analogia, että nyt jos jälleenrakennus, kun sodan raunioita, Eurooppaa nostettiin uudestaan kukoistukseen, esimerkiksi Eurooppaa, Japania myös, niin sittenhän se tuotti tämmöisen valtavan kasvupyrähdyksen, investointipyrähdyksen ja loi sellaiset rakenteet, jotka tänä päivänä ongelmallisia. No jos nyt meidän tarvitsee tehdä uusi jälleenrakennus, ja vielä tavallaan unohtaa, tämä järjestelmä,tavallaan syrjäyttää sen.

Puhuja 1 [00:22:52]: Joo. No mennäänpäs sitten vielä vähän syvemmälle siihen, mitä pitää tavoitella, eli minä itse uskon semmoiseen ajatukseen, että jos ihminen pystyy kuvittelemaan jonkin asian, niin se asia on jo sinä hetkenä tavallaan astunut ikään kuin yhden nykäyksen lähemmäs semmoista todellisuutta, ja sitten kun nämä ympäristökysymykset ovat vähän laajoja ja kompleksisia, joskus tosi abstrakteja myös, niin siinä voi joskus ihmisillä vähän olla hankaluuksia oikeasti kuvitella se, että miltä sen pitäisi näyttää ja tuntua. Ja sitten meillä on erilaisia demografioita, jotka kaikki jotenkin näkevät sen aika siiloutuneesti jostain yhdestä kulmasta, jotenkin näin, niin minä haluaisin nyt asettaa tämmöisen pienen mielikuvitusleikin tähän, että miltä se sitten voisi näyttää sellainen ekologisesti ainakin merkittävällä tavalla kestävämpi maailma, sanotaan, lähdetään nyt 2030, koska minä itse tykkään myös siitä, että on joku realismin haju näissä utopiahommissakin, että tavallaan ajattelen, että utopiat ovat hyviä, mutta sitten niissä on myös se tavallaan vaarallinen puoli, että jos me  teemme ihan semmoisen mahdottoman utopian, niin sitten se yhtäkkiä backlashaakin aika nopeasti. Niin miltä sinun näkemyksesi mukaan BIOS-tutkimusyksikön tällaisena tutkijana, niin miltä sen pitäisi ikään kuin näyttää, jos minä heräisin aamulla 2030 ja katselisin ulos tuolla Helsingin kadulla, että nyt olisi ainakin jollain tasolla merkittävästi ekologisempi maailma, niin miltä sen pitäisi näyttää.

Puhuja 3 [00:24:42]: No ensinnäkin olen täysin samaa mieltä sinun kanssasi siitä, että niillä utopioilla, että niillä olisi poliittista käyttövoimaa ja arvoa, niin täytyy olla joku realistinen historiallinen aikajana ja aikajänne, joka tavallaan myös sanotaan tai julkilausutaan. Ja sitten minä haluan korjata sinua, että ekologisen jälleenrakennuksen osalta se ei voi olla 20 vuotta, tai mitä, kymmenen vuotta, siis kahdeksan vuotta, että siinä ajassa me emme todellakaan saa sitä tehtyä, eikä voida mitenkään olla, jos pidetään tästä realismista kiinni, niin ekologisesti kestävässä yhteiskunnassa, mutta toivottavasti ollaan paremmassa vauhdissa menossa kohti sitä. Me olemme hahmotelleet sitä, että tämä nyt on varmaan joku semmoinen 100-vuotinen prosessi vähintään, ennen kuin voidaan sitten sanoa, että no nyt nämä rakenteet ovat siinä pisteessä, että voidaan vaan elää ja meidän ei tarvitse enää ajatella sitä muutoksena ja murroksena sitä asiaa, vaan että nyt voidaan vähän rauhoittua tämän muutoksellisuuden kanssa. Mutta sitä ennen niin se on jatkuvaa muutosta ja muutokseen pyrkimistä ja sellaisia siirtymäpoliitikkoja, meidän pitää siirtyä johonkin muualle. Ja tämä on minun mielestäni tärkeä hahmottaa tässä. Mutta jos katsomme ensin sitä, että mitä ne siirtymät ovat ja sitten, että mikä se lopputulos on. Siirtymät nyt varmaan tässä hetkessä ovat yksinkertaisesti sitä, että meidän pitää lopettaa polttaminen, asioiden polttaminen, ennen kaikkea tietysti fossiilisten raaka-aineiden, fossiilisten polttoaineiden polttaminen, puun polttaminen, tällaiset asiat, mitkä ovat tuottaneet ilmastonmuutoksen ja edelleen tuottavat ilmastonmuutosta, että eihän tästä ole päästy eroon. Suomessakin nettopäästöt edelleen kasvavat samalla lailla kuin 30 vuotta sitten tai ovat samassa, tilanne on sama kuin 30 vuotta sitten. Se ei ole muuttunut ollenkaan paremmaksi sen osalta, kun huomioidaan sekä metsien päästöt että sitten nämä fossiiliset päästöt. Ja tästä pitää päästä pois. Ja silloinhan tullaan hyvin monenlaisille yhteiskunnan aloille. Tietysti energian tuotanto tulee nyt ensimmäisenä mieleen. Eli siellä kaikki polttamiseen perustuvat asiat pois lämmityksestä, sähköntuotannosta ja sitten tilalle uusiutuvaa energiaa, tuulivoimaa, aurinkovoimaa, vesivoimaa tietysti jossain määrin. Ja näissä on tiettyyn pisteeseen asti aika matalalla roikkuvia hedelmiä, joita voidaan poimia. Mutta sitten, jos me alamme miettiä sitä laajemmin ympäristöllisenä kysymyksenä ja huomioidaan luontokato ja muut, niin aika nopeasti tulee sitten uusia ongelmia vastaan, jotka taas tulevat sen meidän siirtymäpolitiikkamme tielle, joita pitää taas alkaa ratkaisemaan. Tämäkin on yksi syy, miksi se tulee kestämään pitempään kuin tällä hetkellä ajatellaan, että teknologiat, niin kun sinä mainitsit aiemmin, niin eivät ratkaise tätä kysymystä niin nopeasti, vaan tulee ongelmia, jotka pitää ratkaista, ja meillä ei ole vielä tietoa, osaamista välttämättä ratkaista niitä. Jos me suhtaudumme kaikkiin, vaikka luontokatoon liittyviin ongelmiin vakavasti. Ja näin poispäin. No sitten mietitään ihmisten liikkumista, ihmisten syömistä. Tavaroiden liikuttelua, nämä liikenne, ruuan tuotanto, nämä ovat tietysti keskeisiä sektoreita. Pitäisi siirtyä, pitäisi liikkua vähemmän, ja se miten liikutaan, niin pitäisi liikkua sähköllä ja kävellen ja pyörällä. Ja sitten kun mietitään, että mistä ne proteiinit siihen kävelemiseen ja pyöräilyyn tulevat, niin niitten pitäisi tulla kasveista eikä eläimistä jatkossa, että tässä tämmöisiä yksinkertaisia aika matalalla poimivia hedelmiä mainitakseni. Muutetaan ruuantuotantoa ja kulutustapoja ja sitten liikutaan vähemmän, ja se mitä liikutaan, niin liikutaan sitten sähköllä ja näin poispäin. Puhtaasti polttamatta asioita. Sitten tullaan tietysti monenlaisiin muihin materiaalisiin kysymyksiin siitä mitä tuotetaan, miten tuotetaan, kuinka paljon tavaraa me haluamme käyttää, kuinka paljon tavaraa me tarvitsemme. Ja näissäkin on paljon semmoisia tällä hetkellä semmoisia polkuriippuvuuksia ja lukkoja, että kyllä me vaan haluamme sitä tavaraa, vieläkin enemmän kuin mikä sen maailman kantokyky on, ja tästäkin päästään ehkä liukumaan sitten siihen kulttuuriseen muutokseen, että myös siellä mielessä pitää tapahtua jotain, että pitää olla valmis hyväksymään se, että käyttää vähemmän tavaroita ja liikkuu ehkä vähemmän ja syö enemmän kasvisproteiinia kuin eläinperäistä proteiinia. Ja nämä ovat niitä isoja kysymyksiä, mihin tuossa teidän alustuksessanne jo aika hyvin minun mielestäni otettiin kiinni.

Puhuja 1 [00:29:25]: Joo. Minä itse maalailen sitä 2030 sinne siksi, koska se tulee kohta ja ihmisillä on vähän semmoista kärsimättömyyttä näitä utopioita kohtaan, olisi hyvä saada nopeasti semmoinen joku kiva, ainakin. Joo, minä tiedän, että se ei oikeasti siellä tule siinä vielä 2030, mutta jotain tulee 2030, ja olisi kiva, jos se olisi innostavaa eikä latistavaa. Mutta valitettavasti aika rullaa todella nopeasti eteenpäin myös meidän podcastissamme, joten meidän on ehkä hyvä siirtyä tässä vaiheessa seuraavan vieraamme puoleen. Ja vaihdamme linssiä vähän tämmöisestä talous-, akateeminen tutkimus -linssi, niin enemmän sinne suoran politiikan puolelle, ja Elina voi tässä vaiheessa introta meidän seuraavan vieraamme.

Puhuja 2 [00:30:23]: Jes. Kiitos Sami. Eli tosiaan, me olemme saaneet tänne toiseksi vieraaksi vasemmistoliiton kansanedustajan Mai Kivelän, ja Mai on tosiaan paitsi kansanedustaja, hän on myös Helsingin kaupunginvaltuutettu, aktivisti, joka on tunnettu erityisesti ilmastokysymysten, ympäristökysymysten, eläinoikeuskysymysten esillä pitämisestä ja ajamisesta. Ja ennen kansanedustajaksi valitsemistaan, Mai toimi Animalian toiminnanjohtajana, ja hän on kertonut oman poliittisen taustansa olevankin nimenomaan tällaisissa erilaisissa yhteiskunnallisissa kansalaisliikkeissä. Eli tervetuloa Mai.

Puhuja 4 [00:31:03]: Kiitos paljon.

Puhuja 2 [00:31:04]: Jes, eli mennään tosiaan nyt tällaiseen vähän poliittisempaan ja toisaalta sitten ehkä myös vähän enemmän ruohonjuuritasolle sieltä talouden rakenteista, niin minä haluaisin tässä kysyä vähän siitä ekologisen jälleenrakennuksen oikeudenmukaisuudesta, eli kun me tiedämme, että ilmastokriisi, mitä me tällä hetkellä elämme, niin se ei kohtele ihmisiä mitenkään tasa-arvoisesti. Erityisesti globaliissa mittakaavassa, mutta myöskin Suomen sisällä, mutta lähtökohtaisestihan tässä kaikkein huono-osaisimmat kärsivät eniten. Ja useasti se tapahtuu sitten myös niitten huono-osaisten kustannuksella. Tämä on ihan Suomessakin, kaikkein hyväosaisimmilla on varaa ostaa sitä hyvinvointia ihan eri tavalla kuin vaikka niillä kaikkein köyhimmillä. ja vasemmistohan on tässä ekologisessa siirtymässä, niin painottanut nimenomaan sitä oikeudenmukaisuuden ja reiluuden näkökulmaa, ja esimerkiksi muutama vuosi sitten julkaistiin tämmöinen reilun siirtymän ohjelma. Mutta siis mitä tämä sosiaalinen oikeudenmukaisuus tai reiluus tässä yhteydessä sitten oikeasti tarkoittaa?

Puhuja 4 [00:32:15]: Joo, no ensinnäkin se on juuri niin kuin sanoit, että tavallaan on hyvä ymmärtää, että kun ilmastokriisi lisää eriarvoisuutta, niin kaikki työ sen hillitsemiseksi on myös työtä tasa-arvon puolesta ja on myös ihmisoikeustyötä, mutta käytännössä kun puhutaan reilusta siirtymästä, niin siinä viitataan siihen, että samalla kun niitä ilmastotoimia tehdään, niin eriarvoisuus ei kasva ja niitä toimia ei maksateta pienituloisilla. Ja tietenkin tämä reilun siirtymän ajatus, sen tausta on työväenoikeuksissa ja työpaikoissa, ja sehän on kirjattu Parisiin ilmastosopimukseenkin, mutta minä jotenkin itse kyllä haluaisin, että kun me puhumme oikeudenmukaisuudesta ja reiluudesta, niin tavallaan me voimme myös laajentaa sitä, että mitä sillä tarkoitetaan, tai sehän on tavallaan rajauskysymys, että mihin sinä rajaat, keidät sinä rajaat sen sinun reiluusajattelun sisäpuolelle ja ketkä sinä rajaat sen ulkopuolelle. Ja varsinkin kun tässä puhuttiin tästä aikajänteestä, niin minun mielestäni on myös hyvä puhua esimerkiksi sukupolvien välisestä oikeudenmukaisuudesta, jolloin se voi näyttää aika erilaiselta, että mitä pidetään reiluna, että mikä sitten on reilua, jos me oikeasti otamme huomioon nuoremmat sukupolvet, ja myös sitten tulevat sukupolvet. Ja nyt kun Suomen ilmastopolitiikassa, tämä mihin Jussikin viittasi, tästä hiilinieluromahduksesta ja näin, niin minun mielestäni ajankohtaista on puhua myös sektoreiden välisestä oikeudenmukaisuudesta, koska jos me ajattelemme, että meillä on velvoite tehdä ilmastosiirtymä, ja tehdä sitä työtä, niin sitten on myös ihan reilua katsoa, että tekevätkö kaikki toimialat sitä yhtälailla vai onko meillä vapaamatkustajia, koska nythän se tilanne on se, että tietyillä aloilla esimerkiksi päästöt vähenevät ja sitten meillä on sektoreita, kuten vaikka maatalous, jossa käytännössä päästöt ovat pysyneet täysin samana. Ja sitten tämän reiluuskeskustelun voi ottaa myös tähän mukaan. Ja itse tietenkin ajattelen, että on myös tärkeää miettiä sitä globaalia näkökulmaa, että minun mielestäni on aika pysäyttävää, että jos me luemme Hesarista, että pakistanilainen äiti kertoo, että hänen lapsensa ovat kuolleet tulvaan, että se on aika itsestään selvää, että se ei ole reilua, se ei ole oikeudenmukaista. Meillä on tällainen tilanne, jossa ihmiset, jotka ovat vähiten syyllisiä siihen ilmastokriisin aiheuttamiseen tai laajemmin ekokriisin aiheuttamiseen, niin sitten ovat ne, joihin se osuu, niin silleen fundamentaalisella tavalla. Ja eihän tätä globaalia skouppia tai sitä, ei sitä voi olla ottamatta huomioon, että sen takia itsekin, eduskunnassa se reiluuskeskustelu on yleensä tosi kapea. Ja sen takia minusta on myös hyvä muistuttaa, että siinä on tosi monia muitakin tasoja. Mutta sitten, jotta ei mene liian synkäksi, niin minun mielestäni se on myös sen ilmastotyön onnistumisen kannalta todella keskeistä, että se on reilu se siirtymä, koska ihmiset, tietenkin vastustavat sellaista muutosta, jonka ne kokevat, että se ei ole niille itselleen jotenkin, että ne eivät ole siinä osallisena, se tehdään niitä vastaan ja ne ovat jotenkin siinä, niiden toimijuus on jotenkin olematonta. Ja sen takia minusta se ilmastotyön tai ympäristötyön onnistumisen kannalta on myös todella, todella keskeinen kysymys se, että ihmiset kokevat, että he ovat toimijoita siinä muutoksissa, ne ovat niitä, jotka sitä tekevät, niillä on omistajuutta siihen ja sitä kautta kaikki tällaiset osaamiseen liittyvät kysymykset, osallisuuteen liittyvät kysymykset ovat niin keskeisiä, vaikka ne ovat arvoja itsessään, ne ovat myös keskeistä sen kautta, että se onnistuu se siirtymä.

Puhuja 1 [00:36:44]: Itse asiassa minä voisin tuohon liittyen kysyä, että miten sinun nähdäksesi sitten mahdollistetaan politiikan raameissa sitä, että yhä useampi voisi kokea, että niillä on joku positiivinen narratiivi tavallaan ilmastotyön kannalta, koska minä tosiaan just huomaan tuon saman, että tämä narratiivi vähän jakaa ihmiset silleen ongelmiin ja ratkaisijoihin ehkä joskus liiankin jyrkästi, ja se sitten todella nopeasti menee semmoiseksi eri osapuolten nokitteluksi, ja sitten aletaan katsoa, mutta tästä kulmasta katsoen teilläkin on todella paljon ilmastotyötä tehtävänä ja tästä kulmasta katsottuna teidän pitää… Ollaan koko ajan silleen, se alkaa mennä tosi nopeasti siihen, että ei enää, ketään ei enää kiinnosta se, että ratkaistaanko ekokriisi vai saadaanko syytettyä tuo toinen osapuoli tässä meidän konfliktissamme suohon, niin miten me pääsemme tästä dynamiikasta ihan johonkin parempaan tai hedelmällisempään?

Puhuja 4 [00:37:43]: Niin, no tuo, haastavaa on myös sen takia, koska siis se on niin hedelmällinen tapa tavallaan myydä politiikkaa, rakentaa tällaista konfliktia ja esittää, että hei, minkään ei tarvitse muuttua ja me olemme se liike, joka sanoo, että tämä on jotain humputusta, ja sinua vastaan ja niin kuin tämä, mihin Elina viittasi tässä alussa, että tämä äärioikeistolainen tavallaan ilmastopolitiikka, ja sitä olen kyllä saanut kuunnella tämän kaudenkin aikana, että jos tavallaan se positio on se, että minkään ei tarvitse muuttua, mutta kun siinä se peruslähtökohta on vaan epätosi. Ei ole olemassa sellaista maailmaa, joka näyttäisi siltä, miltä nyt maailma näyttää 50 vuoden päästä. Sellaista polkua ei ole. Ja sen takia se on haastavaa, että on poliittisia voimia, jotka tavallaan käyttävät sellaista epätotuudenmukaista lähtökohtaa ja argumentoivat sitten sitä konfliktia sitä kautta, että hei, olet vain meidän kanssamme, niin minkään ei tarvitse muuttua ja näin. Mutta jotenkin se pitäisi päästä sen yli, että tavallaan ymmärretään, että jonkinlainen muutos tässä joka tapauksessa tapahtuu, ja sitten jos me pystymme ohjaamaan sitä jotenkin hallitusti, niin se on parempi kuin sitten sellainen hallitsematon, vaikka totta kai hallitsemattomuutta on joka tapauksessa tulossa. Ja sitten, jos tämä identiteettipoliittisten kysymyksien vahva kytkös, että varmaan poliittinen liike, joka tietäisi tähän täydellisen ratkaisun olisi hyvin menestyksekäs, mutta kyllä minä ajattelen, että sitten on myös tärkeä puhua just siitä, että mikä se vaihtoehto on, jos ei tehdä mitään, tai sitten toisaalta, että mitä hyvää siitä saadaan. Niin kun tässä alustuksessakin oli, että pitää purkaa sitä sellaista fatalistista ja, niin kun että ei olisi mitään muita vaihtoehtoja kuin huonoja vaihtoehtoja.

Puhuja 2 [00:40:06]: Joo ja sitten tässä tavallaan, mihin sinä tavallaan viittasitkin tässä, niin yksi sellainen tässä keskustelussa myös, niin kun kaikessa ilmastokriisikeskustelussa, on se semmoinen tietty vastuunsiirtämisen eetos, että ikään kuin että me täällä tehdään jo niin paljon, meidän ei tarvitse enää tehdä mitään, ja sitten ei tavallaan oteta huomioon sitä, että meidän elämäntapamme on kuitenkin isossa mittakaavassa huomattavan kestämätön, monella tasolla, että sitten mennään näihin muutoksiin ja sektoreihin, mistä Jussi puhui tuossa aikaisemmin, että tavallaan aika monessa asiassa täytyy tulla niitä tietynlaisia siirtymiä. Mutta sitten tavallaan, kun mietitään näitä erilaisia just oikeiston hellimiä mantroja siitä, että mitä niitten muitten pitäisi tehdä, niin yksihän sellainen, mitä ne jatkuvasti toistelevat, on väestönkasvu. Tavallaan suurin piirtein kaikki maailman ongelmat ratkeaisivat sillä, että ihmiset globaalissa etelässä lakkaisivat tekemästä lapsia. Tavallaan sitä, sehän on tosi rasistinen mantra tavallaan, mutta sitten se on just semmoista vastuunsiirtelyä, että meidän ei tarvitsisi tehdä yhtään mitään täällä, kun nämä nyt tekisivät jotain, siis ekomalthusilaisuus taitaa olla se termi, mitä tässä käytetään. Mutta miten sinä näet tämän ylipäätään, että onko meillä oikeasti mahdollista tällä maapallolla saada vielä tätä nykyistäkin suurempi väestö elämään jotenkin kestävästi ja mitä se vaatisi ihan siis globaalilla politiikan tasolla? Ja miten tämä sitten sopisi yhteen sen kanssa, että me kuitenkin ymmärtääkseni haluamme vähentää globaalia köyhyyttä ja olla tässä myös oikeudenmukaisia.

Puhuja 4 [00:41:51]: Joo, no olen samaa mieltä siitä, että siinä on tavallaan juuri tuollainen vastuunsiirron logiikka, ja myös tämä väestönkasvu, tavallaan pointtaan, siinä on myös sellainen aika vahva rasistinen glanki, mutta tavallaan kun oleellistahan on se, että se miten ihmiset elävät, miten kestävää se on, ja sitten tietenkin me paljon sanomme siitä, sekä ilmastokysymyksissä että ympäristökysymyksissä, että eihän nykyiselläkään, meidän ympäristöpolitiikkammehan perustuu siihen, että me teemme oma osamme, että me vastaisimme omista päästöistämme ja me huolehtisimme siitä, että luonnon monimuotoisuus ei Suomessa hupene. Ja totta kai sitten kaikessa ympäristöpolitiikassa, tai näissä isoissa kysymyksissä, se on tietenkin kansainvälinen, globaali haaste ja siinä on tosi keskeisessä roolissa myös se, että miten kansainvälisen politiikan tasolla onnistutaan, mutta sitä meidän vastuutamme ei voi siirtää sillä tavalla sitä kautta, että jotenkin sanotaan vaan, että ongelma on jossain muualla. Mutta sitten tuohon, että miten kaikki ihmiset voisivat elää kestävästi, mikä on aika iso kysymys, mutta kyllä minä jotenkin ajattelen, että se tavallaan lähtee just siitä, että se päästöintensiivisyys tai luonnonvarojen ylikulutus, niin irrotetaan siitä, että miten ihmiset voi, mikä on hyvää elämää. Milloin ihmiset voivat hyvin, ja eihän se ole mitenkään sanottua, että me tarvitsemme luonnonvarojen ylikulutusta tai esimerkiksi fossiilisten polttamista siihen, että me voisimme ihmisinä hyvää ja mielekästä ja rikasta elämää. Se on minun mielestäni se tavallaan tapa, jolla sitä lähdetään purkamaan. Ja sitten on myös ihan hyvä ajatella, että tavallaan niin kauan, tasa-arvo- ja eriarvoisuuskysymykset linkittyvät tähän, koska on hyvin vaikea tavallaan tehdä kestävää ympäristöpolitiikkaa, jos meillä on äärimmäisen suurta eriarvoisuutta ja meillä on äärimmäisen tavallaan, varallisuus vaan jatkaa kasautumistaan, niin kuin se on nytkin, viime vuosina vain kiihtyvästi jatkuu, niin tavallaan sen yhteensovittaminen sitten sellaisen kestävän ympäristöpolitiikan kanssa on aika hankalaa ja sen takia on minun mielestäni niin tärkeätä, että kun ympäristö- ja ilmastopolitiikkaa tehdään, niin siinä pitää pitää koko ajan rinnalla tätä analyysia siitä, että miten tämä vaikuttaa ihmisten välisiin taloudellisiin valtasuhteisiin ja ylipäätänsä tulojaolliset kysymykset, tavallaan niitä ei voi jättää siitä pois.

Puhuja 1 [00:45:14]: Joo. Tästä voidaankin päästä sitten vielä tähän kuvittelusektioon, eli nyt sitten Mai sinulle suuntaisin tällaisen vastaavan kaltaisen haasteen, kun tuossa oli Jussille aiemmin, mutta voimme ottaa se kauemmaskin, jos sinusta tuntuu, että se on helpompaa sitten, se ikään kuin deadline tai kuvittelun horisontti. Se voi olla 2050, 2060, 70, 80. Milloin tulee vastaan, että alkaa silleen semmoinen jotenkin, ja sitten jos mietit sen vielä, vähän silleen fantasiahenkisesti, että jostain syystä ne kaikki vastavoimat, jota sinulla on siellä politiikassa, ne vaan jotenkin, ne on yhtäkkiä sinun puoltasi ja ne ovat kääntyneet tai ne ovat jotenkin selätetty tai jotain ihmeellistä on tapahtunut. Joku politiikan judohetki on tapahtunut tai joku tämmöinen koronahenkinen yhteenliittymisen joku metapoliittinen henki on tullut, että nyt sitten tehdäänkin ihan tosissaan, niin kuvitellaan hetkeksi, että tämmöinen olisi jotenkin mahdollista, ja miltä se sitten näyttäisi, jos minä tavallaan koitan just päästä sinne tämän tällaisen mikrohistoriallisuuden tuolle puolen, että ei puhuttaisi vain jostain semmoisesta, että tehdään joku ihan pieni muutos jossain yksittäisessä talouden alueessa ja sitten se ei tunnu hirmu inspiroivalta, vaan semmoinen jotenkin enemmän konkreettisempi ja jotenkin tunteisiin menevämpi tapa hahmottaa tämä homma.

Puhuja 4 [00:46:59]: Joo, ja minun mielestäni tämä Jussin 100 vuotta oli ehkä silleen, että ihan kiva, että otetaan myös tällainen, perspektiivissä ymmärretään, että tietenkin se tavallaan lopullinen siirtymä ei ole mikään yhden kauden juttu, mutta että sitten minun mielestäni esimerkiksi 30 tai 35, kyllähän me käytämme vaikka meidän omassa tämänhetkisessä ilmastopolitiikassamme, tai nythän se on kirjattu lakiinkin, mutta me käytämme sitä hiilineutraalius 35 -tavoitetta, ja toki sen ymmärtää, että ne tavallaan ilmastopolitiikan kontekstissa, ne ovat tosi lähellä, että se politiikassa se jotenkin, se on jännä sellainen tavallaan, että sinä joudut yhteensovittamaan sellaista tietynlasta todellista kiirettä ja akuuttia hätää sitten just siihen, että miten sinä otat niitä tavoitteita, että mitä on oikeasti mahdollista saavuttaa vaikka kahdessa vuodessa, kun kyse on niin massiivisesta muutoksesta. Mutta kyllä minäkin jotenkin lähtisin siitä, että jos me nyt jo olemme jossain siellä 30-luvulla esimerkiksi, niin tavallaan se ihmisten tavallinen elämä, että jos ajatellaan vaikka energian tuotanto päästöttömäksi ja kestäväksi, myös ympäristön kannalta, niin ihmiset varmaan asuisivat suht samannäköisissä taloissa ja lataisivat autojaan tai puhelimiaan samalla tavalla kuin nyt, että eihän se välttämättä vaikuta sen ihmisen, ihmisten tavalliseen arkeen, että miten se kaukolämpö on tuotettu tai muukin lämpö tai sähkö, miten se on tuotettu. Ja se olisi jo tosi radikaali muutos oikeasti, että muuttaa meidän koko energiajärjestelmämme päästöttömäksi, mutta sitten ihmisten arjen tasolla se ei vaatisi hirveästi mitään sopeutumista jotenkin todella erilaiseen elämään tai kulttuuriin.

Puhuja 3 [00:49:19]: Me ei eletä missään metsässä.

Puhuja 4 [00:49:22]: Niin, että se on jotenkin tavallaan, että kun ne isot rakenteelliset muutokset voivat olla myös sellaisia, että ei välttämättä suurin osa ihmisistä edes huomaisi arjessa, tai ei olisi vaatimus johonkin suureen muutokseen, ja sama esimerkiksi ruokapuolella, että onko se sitten niin radikaali vaatimus tai esitys, että jos ihmiset söisivätkin pääsääntöisesti kasvipohjaisesti, että huonontaisiko se hirveästi ihmisten elämää, kun eihän suurin osa meistä ei ole siellä eläinten tehotuotantolaitoksilla eikä se ole se osa sitä meidän arkeamme se, että me näemme sitä ongelmaa, vaan sitten vaan, että mitä me syömme. Ilmastopaneelihan arvioi, että 2030, niin jo 25 % on soluviljeltyä proteiinia, että minä uskon, että ruuassakin se murros voi olla itse asiassa aika nopea sitten kun se lähtee käyntiin. Ja silloin on ihan selvä, että joku tällainen tavallaan eläinten tehotuotantoon perustuva ruuantuotanto on todella epätehokas. Ja liikkumisen osalta, että jos ihmiset eläisivät tavalla jolla, jossa on enemmän aikaa, palvelut ovat lähellä ja kaupunki-ilma tai muukin ilma on puhtaampaa, on hyvät pyörätiet ja hyvät raideyhteydet, niin vaikea nähdä, että se jotenkin olisi hirveän negatiivinen asia myös sen hyvinvoinnin kokemuksen kautta. Mutta kyllä minä ajattelen myös, että sitten, vaikka kyse on ympäristöongelmista ja rakenteellisesta muutoksesta, jota tarvitaan niiden päästöjen vähentämiseksi tai luontokadon pysäyttämiseksi, niin kyllä siinä on sitten tosi vahva sellainen kulttuurinenkin elementti, ja sellainen elementti, että miten me vaikka järjestämme meidän työelämäämme ja hoivaa ja muuta ja nyt jotenkin tuntuu, että me elämme sellaisessa hyperkiihtyvässä, vähän niin kun burn out -kulttuurissa, niin on jotenkin ehkä vaikea yhteensovittaa sitä kulttuuria sitten sellaiseen ekologisesti kestävään elämään, ja sen takia minusta olisi tosi mielenkiintoista, kun lukee jotain tuloksia vaikka lyhyemmän työpäivän kokeiluista, joissa todetaan, että on otettu käyttöön vaikka neljäpäiväinen työviikko ja sitten todetaan, että ihmisten hyvinvointi lisääntyy ja niiden ihmissuhteet voi paremmin, mutta että se myös tuo ympäristöhyötyjä, että ihmisten on mahdollisuus elää jotenkin ekologisesti kestävämmin silloin kun sinä et ole sellaisessa superkiihdytetyssä ja kiireisessä aikataulussa, jossa sinulla on sitten lyhyet lomat ja sinä jotenkin koet pakkoa lentää jonnekin kauas, jossa sinä saisit sitä rentoutumista, niin sen takia minun mielestäni siinä on vahva tuollainen, että se vaatisi myös muutoksia muuallekin kuin siellä päästöt ja luonnonsuojelun puolella. Mutta meillähän on siihenkin vaikka kuinka paljon esityksiä perustulosta ja just työajan vähentämistä ja kaikesta, mitä ehkä 30-luvulla jo olisi jo hyvä viimeistään olla saanut ne läpi.

Puhuja 1 [00:52:56]: Joo, eli 30-luvulla meillä on perustulo, töitä tehdään vähemmän. Se, mitä tehdään, on vihreissä työpaikoissa tai sellaisen työn äärellä, joka jotenkin, joka ehkä ei tuottaisi niin paljon päästöjä tai jotenkin, jotain tällaista, ja meillä on toimiva julkinen infra ja kaikki tämä on tehty reilulla tavalla, jossa köyhä ei muutu maksajaksi ja näin poispäin.

Puhuja 4 [00:53:21]: Ja ylipäätään tämä kiertotalousajattelu, että miten sekään vähentäisi ihmisten hyvinvointia, jos me pääsisimme tällaisesta läpivirtaus- ja kertakäyttökulttuurista pois, että tosi hankala nähdä siinä mitään negatiivista sitten sen kokemuksen kautta. Ja enemmän aikaa kulttuurille ja sosiaalisille suhteille ja hoivalle ja kaikelle kivalle.

Puhuja 1 [00:53:46]: Joo, nyt aika alkaa käydä kohti loppuaan, mutta mietin, että jos tulee vielä mieleen jotain, mitä haluaisitte sanoa toisillenne tai ikään kuin vapaasti tästä, niin voi heittää myös kommenttia, jos tulee mieleen.

Puhuja 3 [00:54:04]: No joo, kyllähän tuosta nyt heräsi paljonkin mieleen ja oikeastaan paljon sellaisia ajatuksia Mai tuossa sanoi, jotka minun mielestäni menevät ihan sinne ekologisen jälleenrakennuksen ytimeen. Puhutaan vaikka tämmöisestä siirtymäosallisuudesta ja siirtymäosaamisesta ja siirtymätyöstä, että kun ihmiset pääsevät jotenkin niihin kiinni, niin sitten he ymmärtävät, että ovat osa jotain positiivista muutosta, niin sitten tietysti myös hyväksytään se siirtymäpolitiikka ihan toisella tapaa kuin siinä tapauksessa, että se koettaisiin jonkinlaisena uhkana ja sen tämän hetkisen hyvinvoinnin niissä nykyisissä rakenteissa, niin sen haastajana. Eli jotenkin tämmöisiä prosesseja tietysti pitäisi saada paljon voimallisemmin liikkeelle. Ja ehkä myös ajattelen tuosta, jos sitä nyt kutsutaan vaikka identiteettipolitikoinniksi, niin että tartutaan niihin selkeimpiin eroihin ajattelussa, mikä nyt vaikka siinä heti alussa, siinä degrowth-keskustelua kun käsittelimme, niin nousi eteen, niin sehän on helppo politiikan tekemisen tapa ja tietysti myös houkutteleva, koska se myös tuottaa tuloksia, mitä on Euroopassakin nähty, kun jonkinlainen oikeistopopulistinen aalto täällä edelleen on liikkeellä, vaikka ehkä vähän hitaammin kuin miltä se näytti vielä tuossa 2010-luvun puolivälillä, mutta ei se mihinkään ole kadonnut. Niin se, että siitä jotenkin siitä helposta politiikan tekemisen tavasta pystyttäisiin siirtämään jotenkin vakavamielisempään ja ehkä jotenkin tiedeperusteisempaan politiikkaan, niin se voisi olla yksi ratkaisupolku. Mutta niin kun sanottua, niin se on niin hyvä tapa tehdä politiikkaa, että sitä on vaikea haastaa, ja niin kun Mai sanoi, että jos semmoinen liike olisi, joka pystyisi sen haastamaan, niin se olisi varmasti kaikkein menestynein poliittinen liike tässä ajassa, mutta ei sellaista ole vielä noussut, mutta mielenkiinnolla seuraan sitä, onko sellainen mahdollista muodostua jostakin. Ja tietysti tuo Main näkökulma, että kyllä tämä tästä menee, oli hyvin positiivinen ja silleen.

Puhuja 4 [00:56:13]: Se oli tehtävänanto.

Puhuja 2 [00:56:15]: Joo, mutta silleen yllätti, että poliitikko tulee puhumaan näin positiivista visiota vielä jostain vasemmalta laidalta, että kyllä tämä tästä kääntyy, koska en ole aina havainnut sellaista ja jonkinlaista pessimismiä ollut ilmassa. Sen takia tätä koko podcastia on alettu tekemään, mutta ehkä siitä nyt silleen, että joo, se on hienoa, että sitä optimistista poliitikkaa ja sen pitääkin voittaa sellainen pessimistinen ja fatalistinen politiikka. Ja onhan se nyt helppoa ajatella, että jos koko ajan tulee uutisvirrasta jotain, että kaikki menee niin sanotusti perseelleen, niin sitten tässä helposti, minä nyt yritän vain turvata sen, mitä minulla on tässä, minun oman elämäni piirissä ja äänestän niitä puolueita, jotka turvaavat tämän nyt seuraavaksi 30 vuodeksi. Ei minua kiinnosta sitten mitä ihmiskunnalle tapahtuu tulevaisuudessa. Siis minä näen tuon jotenkin psykologisesti hyvin helppona valintana. Ja silloin niin kun sillä optimistisella politiikalla ja sillä, että se voittaa, niin on tosi tietysti tärkeä tehtävä tässä ajassa. On niin helppoa, no että antaa olla, että kunhan minun lähipiirini voi hyvin sen ajan, kun minä täällä pyörin, niin fine. Minä tyydyn siihen. Mutta niinhän, tai tässä tilassa ei voi olla, vaan pitää jotenkin ajatella ihmiskunnan ja tulevien sukupolvien kautta tätä asiaa, niin kuin Mai hyvin myös sanoi. Ja sitten ehkä viimeisenä vielä ottaisin kiinni tästä hyvästä elämästä ja hyvinvoinnista, että kyllä samalla kun me teemme sitä kovaa materiaalista politiikkaa ja ekologista jälleenrakennusta, muutetaan niitä rakenteita, tehdään vaikka sitten metsäteollisuudesta sellainen, että se käyttää tuotantoprosessissa uusiutuvaa sähköä ja lopettaa itse sen metsän polttamisen ja tekee sellaisia hyödykkeitä, jotka elävät 200 vuotta sen jälkeen kun ne on valmistettu, eivätkä mätäne, eivätkä ole kertakäyttöperiaatteella toimivia ja sillä tavalla sitoisivat sitä hiiltä pitkälle tulevaisuuteen, niin tällaisia murrokseen tietysti tarvitaan. Mutta tarvitaan myös sitä, että ihmiset alkavat ajatella toisella tapaa, että joku tällainen eettismoraalinen uudelleenmäärittely, tämä on yhteiskunnan aineenvaihdunnan muuttamisen rinnalla, ja minun mielestäni ne voivat ihan hyvin tukea toisiaan, ne eivät todellakaan ole vastakkaisia. Eikä pidä ajatella silleen, että minä tässä sanoisin, että nyt ihmisten pitää ensin nousta moraalisesti korkeammalle tasolle ja sen jälkeen kaikki on sitten mahdollista, ei vaan, että samalla kun me teemme siirtymäpolitiikkaa, niin ihmiset myös kasvavat eettismoraalisesti toisenlaisiksi ihmisiksi ja se sitten tukee sitä siirtymäpolitiikka, että siinä on tämmöinen vastavuoroinen tai niin sanottu hyvän kehä, joka muodostuu siinä, että me saamme molempia asioita yhtä aikaa edelle.

Puhuja 2 [00:58:52]: Eettismoraalinen jälleenrakennus. Joo, siis tämähän on oppimisprosessi. Tälleen tietysti aikuiskasvatusihmisenä, niin minä näen tässä heti sellaista selkeätä oppimista, että meidän pitää myös yhteiskuntana oppia näitä asioita.

Puhuja 3 [00:59:06]: Ehdottomasti. Ja sitten, ehkä minä lopetan vielä tähän viimeiseen pointtiin, tuosta saa hyvin kiinni, eli Suomi hyvinvointivaltiona ja hyvinvointiyhteiskuntana, jossa myös kollektiivinen oppiminen ollut jotenkin viime vuosikymmeninä niin mahdollista ja sen niitä rakenteita on tuettu tai on luotu sellaiset rakenteet, että me yhdessä voimme tarttua isoihinkin haasteisiin ja jäsentää niitä yhdessä, niin olemme nyt varmaan paremmassa asemassa tekemään sitä siirtymää, harjoittamaan siirtymäpolitiikkaa kuin monet muut. Tietysti meilläkin on tässä naapurissa isoja uhkia ja voi tulla geopoliittisia yllätyksiä, ja joudutaan vaikeissa tilanteissa tekemään täällä logistisesti saarena Euroopan perällä asioita. Ei meillä nyt kaikkia luonnonvaroja ole, mitä jatkossakin tarvitaan, jos puhutaan vaikka siitä uusiutuvasta energiasta, niin kaikenlaisia malmivaroja pitää ottaa käyttöön ja sitten tullaan taas näihin ongelmiin sen suhteen, että me estämme luontokatoa ja ympäristön tuhoutumista paikallisesti, mutta joka tapauksessa näiden haasteidenkin kanssa, niin jotenkin yhteiskuntana, yhteisöllisesti minä näen, että me olemme paremmassa asemassa kuin monet muut yhteiskunnat maailmassa. Vaikka se identiteettipolitiikka on nyt viime vuosina haastanut täälläkin jonkunlaista konsensusta, poliittista konsensusta ja onhan meilläkin oma tämmöinen oikeistopopulistinen aalto täällä edelleenkin ehkä käynnissä, saa nähdä miten seuraavissa eduskuntavaaleissa käy, mutta joka tapauksessa minä edelleen näen, että keskusteluyhteys eri puolueiden, eri liikkeiden, eri ajatustapojen välillä Suomessa on ja siihen on hyvä rakentaa tätä koko hommaa, että tämä Main positiivinen visio jo muutaman vuosikymmenen päässä tapahtuvasta paremmasta maailmasta olisi totta, ja silloin minäkin uskon, että 100 vuodessa me olemme päässeet kyllä jo todella pitkälle.

Puhuja 4 [01:00:59]: Jes, minä voin kannattaa sitten myös sinun 100 vuoden visiotasi. Minä jotenkin ajattelen, että koska joka tapauksessa ei tule menemään niin, että kaikki menee todella huonosti, ja mitään syytä taistella minkään puolesta ei ole, tai sitten se, että kaikki menee joka tapauksessa tosi täydellisesti ja hyvin, että minä jotenkin ajattelen, että koska joka tapauksessa ei tule menemään niin, että kaikki menee todella huonosti, ja mitään syytä tavallaan taistella minkään puolesta ei ole, tai sitten se, että kaikki menee joka tapauksessa tosi täydellisesti ja hyvin, että se joka tapauksessa me olemme jossain siellä välissä, niin sen takia myös se toiminta ja poliittinen työ on motivoivaa ja on syytä optimismiin tai ainakin halukkuuteen tehdä jotain, tai motivaatiota, koska tietää, että on niin monta polkua, johon me voimme päätyä tai ei ehkä ole mitään päätepistettä edes olemassa, mutta että tavallaan se tietynlainen murroskohta myös luo sen, että on tosi paljon merkitystä sillä, että mitä me teemme tällä hetkellä. Ja minä pidän myös sillä, että kun olen aika pitkään jotenkin seurannut ympäristöpolitiikkaa, niin ei siitä ole ihan hirveän kauan, kun ilmastokriisistäkin puhuttiin pelkästään luonnontieteellisenä asiana, siis oikeasti pelkästään, ja sitten jotenkin nythän me olemme ihan eri pisteessä tällä hetkellä, kun me puhumme näistä kysymyksistä ja se on myös tosi minun mielestäni merkittävä edistys siihen, että mitä me voimme yhteiskuntana muuttua tai olla tekemässä tätä murrosta, että nähdään. Tässä oli niin paljon sellaisia aiheita, mistä me olisimme voineet puhua vaikka tämä koko podcast, jostain teollisuuspolitiikasta, mitä se tarkoittaa, tai just tästä koulutusosaaminen ja osallisuusteemasta, mutta kyllä minä ajattelen, sori nyt, tämä ehkä tällainen vähän epäobjektiivinen mielipide, muta siis kyllä minä ajattelen, että tämä on just se vasemmistoliiton tosi suuri arvo ja tärkeä tehtävä ja se, että me olemme ainoa ympäristöpuolue, joka on vasemmistopuolue, mutta sitten me olemme myös ainoa vasemmistopuolue, joka on ympäristöpuolue, että tavallaan kun nämä kysymykset, mitä tässäkin on pyöritelty, niin niitä ei voi tarkastella irrallisina, niin sen takia minusta on tosi jotenkin oleellista näiden yhdistäminen. Ja tietenkin itse toivoisin, että me voimme olla se liike, joka onnistuneesti juuri haastaa sitten näitä vastapuolia.

Puhuja 1 [01:04:05]: Jes, kiitos. Ja ihan vielä vika, tämän voi sitten vaikka editoida pois, jos alkaa mennä liian pitkäksi tämä, mutta minä haluan vielä kysyä, nyt kun on asiantuntijat täällä paikalla, tämmöisestä ideasta, joka minulla tuli mieleen, eli lyhyesti, mitä jos olisi tällainen, että kun on tämä valtionvelka, ja on tämä hirveä velkakeskustelu jotenkin siitä, että meidän pitää saada sitä velkaa maksettua ja näin, ja sitä käytetään myös aika usein semmoisena poliittisena lyömäaseena, että sillä sitten tavallaan, että sen takia ei ole mahdollista vaikka tehdä jotain investointeja asiaan X tai jotenkin silleen, että pitää saada asioita semmoiseksi, että ne kasvattaa sitä taloutta, sitä ylijäämää siellä valtion budjetissa, jotta voidaan maksaa sitä velkaa pois. Jotenkin näin, niin että kun EKP:hän pystyy printtaamaan rahaa, ja minä olen miettinyt sitä, että miten hämmentävää se onkin, niin entä jos, ja sitten kuitenkin EKP ja Euroopan unioni kuitenkin jollain tasoilla on myös sitoutunut tähän vihreä siirtymä -ajatukseen, niin entä jos olisi mahdollista ikään kuin saada anteeksi velkaa sillä, että se sinun valtiosi onnistuu tässä vihreässä siirtymässä, eli idea olisi tietenkin suurin piirtein näin, että valtio mittaa ensiksi mitä ympäristövaikutuksia on, sitten se data annetaan EKP:lle, jos se täyttää tietyt standardit, niitten pitäisi olla  aina tyyliin vuosi, että nyt on vuoden ikään kuin työ tehty, niin sitten sillä saisi jotain anteeksi siitä velasta, ja tämä sitten rohkaisisi niitä valtioita myös oikeasti tekemään niitä hommia, että siinä olisi joku tämmöinen ikään kuin porkkana siellä tuon EKP:n puolelta. En tiedä. Onko tämä ihan absurdi ajatus?

Puhuja 3 [01:06:02]: No tuo oli hyvin kiinnostava ajatus, itse just ajattelisin sen ehkä sillä tavalla, että meillä voisi olla EU:n tasolla jotain, yhteisvelkapooli, jonne valtiot voisivat onnistuessaan näissä vähennystoimissa, niin siirtää sitä omaa kansallista velkaa, ja sillä tavalla me takaisimme sen, että se ei olisi enää tavallaan sen maan veronmaksajien kannettavissa, vaan sitten se koko euroalue yhdessä kantaa sitä ja sillä tavalla sitten myös kuitenkin ne velkojat, jotka siellä meidän rahoitusjärjestelmässämme odottavat saavansa jotain korkotuloja niistä, ja sitten kun ne velat erääntyy, niin ne maksuun sieltä, ja euroja tililleen, niin voisi olla huoletta sen suhteen, että ei tehdä mitään alaskirjauksia, mutta sillä tavalla se kansallinen vastuu muuttuisi yhteisvastuuksi, niin sehän voisi olla sellainen porkkana. Ja tietysti EKP siellä jotenkin takaajana, että pitää rahoitusolosuhteet suotuisina, niin on tietysti tärkeää, että semmoinen voisi toimia. Mutta jotenkin näin minä sen jäsentäisin. Mielenkiintoinen ehdotus.

Puhuja 1 [01:07:08]: Kiitoksia, olisiko tämä tässä sitten tämän podcastin osalta. Vai tuleeko vielä mieleen jotain, viimeisiä lisäyksiä?

Puhuja 2 [01:07:24]: Kiitos paljon.

Puhuja 1 [01:07:26]: Kiitos.