Tämä on tekstivastine Kuntapodi-podcastin jaksolle Hyvä veli -kerhoja ja maanomistajien vaikutusyrityksiä – kuntakorruptio.

  • Speaker 1: Katja Ylisiurua, podcastin toimittaja
  • Speaker 2: Sinikka Torkkola, tutkija ja poliitikko Tampereella

 

SPEAKER_01 [00:00:04]: KSL-podcast. Kuntapodin tässä jaksossa puhutaan korruptiosta kunnissa. Mitä on korruptio ja mitä siitä pitää tietää, jos lähtee mukaan kuntapolitiikkaan? Olen Katja Ylisiurua ja vieraanani studiossa on Sinikka Torkkola. Tervetuloa mukaan.

SPEAKER_02 [00:00:20]: Kiitos.

SPEAKER_01 [00:00:21]: Kuka olet ja mistä tulet?

SPEAKER_02 [00:00:24]: Olen siis Sinikka Torkkola. Olen tamperelainen kunta- ja hyvinvointialuepoliitikko. Olen ollut vasemmistoliiton poliitikkona 2010-luvun alusta. Siviiliammatiltani olen yliopistotutkija.

SPEAKER_01 [00:00:42]:  Olet Tampereelta, niin minkälainen kunta Tampere on?

SPEAKER_02 [00:00:45]: Kaikki haluaa muuttaa Tampereelle. Se on aika kiinnostavaa, koska mä aina mietin, että mikä siellä on hyvää. Tampere on kyllä hyvä kunta ja siellä on kiva asua. Mutta sitten joskus tulee sellainen vähän pilke silmäkulmaan -mieli, että olisi kiva kysyä tamperelaisilta, että pitääkö ne Tamperetta niin hyvänä kuin yleensä ajatellaan, että meillä on kuitenkin palvelupuutteita.

Yksi syy, miksi olen lähtenyt kuntapolitiikkaan, on näiden vanhojen rakennusten murskaaminen. Olen ollut muutamassa liikkeessä pelastamassa joitakin vanhoja rakennuksia, mutta kyllä Tampere ihan hyvä paikka on.

SPEAKER_01 [00:01:20]: Kyllä, vaikka ei Euroviisuja sinne nyt saatukaan.

SPEAKER_02 [00:01:23]: No joo.

SPEAKER_01 [00:01:28]: Kyllä. Mutta jakson aiheena on korruptio ja keskitytään erityisesti siihen, miltä se näyttää kuntasektorilla. Tässä meillä kuulijoina on todennäköisesti semmoisia, jotka ovat kiinnostuneet kunnanvaltuutetuksi hakemisesta, mutta miksei myös lautakuntia, esimerkiksi tarkastuslautakuntaa, jossa kuntakorruptio on kuitenkin aika olennainen osa sitä työtä, että valvoo sitä toiminnan tarkoituksenmukaisuutta ja lainmukaisuutta.

Kuntaliiton mukaan korruptio on vallan ja vaikutusvallan väärinkäyttöä edun tavoittelemiseksi. Välillä rajaa hämärien toimintamallia ja korruption välillä ei ole helppo määrittää. Alia Dannenberg, joka on myös vasemmistoaktiivi, on kirjoittanut KSL-opintokeskuksen Kestävä kunta -julkaisun artikkelin Reilu meininki, korruption kasvot Suomessa. Siinä hän kysyy melko osuvan kysymyksen tyypillisestä kunnan päätöksenteon kysymyksestä, eli mitä väärää olisi siinä, että tarjouskilpailun voittaja on etukäteen selvillä? Mitä sinun mielestä on korruptio?

SPEAKER_02 [00:02:30]: Niin… Korruptio on vähän vaikea asia määritellä siitä syystä, että usein ajatellaan, että korruptio on vain sellaista suoraa lahjontaa tai rikollista toimintaa. Tehdään virkarikoksia, rikotaan vaikkapa hankintalakia tai kilpailumääräyksiä. Suomessa tällaista ilmikorruptiota on kuitenkin aika vähän. Sitä toki on, mutta se on aika harvinaista. Suomalaisen politiikan isoin ongelma on piilokorruptio tai rakenteellinen korruptio, jossa toimitaan epäeettisesti, venytetään normeja, mutta se toiminta ei välttämättä ole rikollista, mutta se ei ole eettisesti oikein.

SPEAKER_01 [00:03:12]: Monesti kuuleekin puhuttavan siitä, että Suomessa ei juurikaan ole korruptiota, mutta viime vuosina kuntasektorilla on kuitenkin paljastunut melko isojakin korruptiovyyhtejä. Korruptio on usein tosi vaikea havaita, ja se voi näyttäytyä ehkä sellaisena vanhoina hyvinä käytäntöinä, etenkin jos tulee uutena politiikkaan. Oletko sattumalta katsonut maalaiskomedioita? Onko tuttuja Muutaman huijarin tähden?

SPEAKER_02 [00:03:36]: Muutaman huijarin tähden kyllä siis karrikoi ja tiivistää ne olennaisimmat kysymykset, mistä siis kunnallisessa korruptiossa voi olla kysymys. Kyllä se antaa oikein sellaisen aika ra’an, mutta ehkä hyvänkin kuvan, jos ajatellaan 1970- ja 80-luvun Suomea, niin kyllähän nämä erilaiset kaavoitussopimukset ovat olleet aika arkipäiväisiäkin, voisiko sanoa, että ei ole mitenkään ollut poikkeuksellista. Totta kai se on fiktiota, mutta fiktiossa on aina totuuden siemen.

SPEAKER_01 [00:04:09]: Kyllä. Jos ei ole tuttu sarja, löytyy Yle Areenasta. Siellä tosiaan kunnanjohtaja Kiiski ja kunnanhallituksen puheenjohtaja Hakkarainen juonii milloin mitäkin. Muutaman huijarin tähden -sarjassa taisi olla rakennushanke menossa Eurobetonin kanssa, joka olikin kunnanhallituksen puheenjohtajan osittain omistama firma. Siellä yritettiin suhmuroida kaikenlaista, että saadaan uusi hieno kunnantalo keskelle kirkon pihaa. Katsokaa ihmeessä, jos olette kiinnostuneet kuntakorruptiosta.

Ajankohtaisia aitoja esimerkkejä löytyy lähivuosilta muuta kuin Ylen maalaiskomediat. Esimerkiksi siivousalan yritys meni konkurssin ja sitten sille tehtiin erityistarkastus. Siinä saatiin muutamia vuosia sitten selville, että 15 kuntien tai kuntayhtymien työntekijää on ottanut lahjuksia tältä yritykseltä, joka oli mennyt konkurssiin. Kuntien ja kuntayhtymien työntekijät olivat tehneet hankintoja yritykseltä ja hankkineet keskivertoa kalliimpia siivoustuotteita kunnille käyttöön ja saaneet itse henkilökohtaiseksi esimerkiksi kameran kaupan päälle yritykseltä lahjaksi. Tietenkään mitään veroja ei makseltu eikä muutenkaan kerrottu näistä eteenpäin.

Toinen vielä isompi hankintoihin liittyvä vyyhti paljastui Espoossa vuonna 2020, ja tästä nyt ihan vastikään saatiin tuomiotkin. Espoon kaupungin tilapalvelut -liikelaitoksen LVI-asiantuntija sai tilattuja ylihintaisia palveluita yhdeltä LVI-yritykseltä, ja tämän asiantuntijan vaimo työskenteli tuossa kyseisessä yrityksessä. Tämä asiantuntija perheineen sai Espoon kaupungin rahoja kierrätettyä näin omiin taskuihinsa yli miljoona euroa.

Tuleeko sinulla mieleen jotain tapausta tästä viime vuosilta, mikä olisi ollut ihan tämmöinen härski selkeä korruptiotapaus?

SPEAKER_02 [00:06:08]: No ei, tietysti tulee mieleen tuo Kittilän tapaus, joka on aika monipuolinen. Ei meillä Tampereella näin härskejä juttuja ole, mutta se mikä itseni herätti tähän korruptiokeskusteluun oli Tampereella oleva tontinvuokrausjupakka, jossa kaupungin omistama säätiö oli tehnyt tontinvuokrasopimuksen ja sitten se halusi siirtää tai myydä sen eteenpäin rakennusyhtiölle.

Vuokrasopimus ilmiselvästi kieltää rakentamattoman tontin vuokraoikeuden edelleen myymisen, ja näin kuitenkin sitten tapahtui, ja säätiö sai siitä 1 200 000 euroa rahaa. Ja sitten se tuli kaupunginhallitukseen, jossa ajateltiin, että nyt kun tätä vuokrasopimusta on rikottu, niin sitten pitäisi maksaa siihen kuuluva sakko, joka olisi 1 800 000 euroa. Kaupunginhallituksessa äänestettiin ja hallituksen enemmistö oli sitä mieltä, että sakkoa ei peritä. Siinä oli kaikennäköisiä äänestyskomplikaatioita, mutta se oli kuitenkin se perusajatus.

Sitten kävi niin, että pari varavaltuutettua teki siitä hallinto-oikeudelle kantelun, koska siinä oli myönnetty lainvastaista yritystukea, eli tämä sakon perimättä jättäminen oli lainvastaista yritystukea. Niinpä se sitten palautui uudestaan ja sitten se soviteltiin. Ja sitten se meni oikeuteenkin, koska katsottiin, että kuka siinä oli vedättänyt ketäkin, koska siinä epäiltiin, että toiminnanjohtaja, säätiön toiminnanjohtaja, joka oli myös Tampereen kaupungin luottamushenkilö, toimi siis kaksoisroolissa: että hän olisi vedättänyt säätiön hallitusta tekemään tämän päätöksen ja peitellyt sitä, että siitä tulee seuraamuksia. Hän sai alun perin käräjäoikeudessa tuomion, mutta sitten Turun hovioikeus vapautti, koska Turun hovioikeus katsoi, että ei ollut toiminut tarkoituksellisesti.

Eli se, että voidaan tuomita luottamusaseman väärinkäytöksestä, edellyttää tarkoituksellisuutta. Oikeuden päätöksessä kyllä todetaan, että väärin oli toimittu, näin maallikkokielellä sanottuna, että ei mennyt niin kuin olisi pitänyt, mutta ei voitu osoittaa sitä tuottamuksellisuutta. Mutta tämä on hyvä esimerkki kaksoisroolista, eli henkilö, joka on monissa tehtävissä yhtä aikaa alkaa venyttämään niitä omia vallan rajoja. Hän ajattelee, että kun hän on kaupunginhallituksessa ja kun hän on säätiön toiminnanjohtaja, niin sitten voi ikään kuin ajatella, että nämä asiat menevät yhteen.

Tämä oli sellainen, joka herätti minut. Sattumalta olin silloin kaupunginhallituksen varajäsen ja satuin olemaan siinä kokouksessa ensimmäisen kerran. Intuitioni oli, että ei voi jättää perimättä. Ei voinutkaan jättää perimättä.

SPEAKER_01 [00:09:09]: Kyllä, että jos on mustaa valkoisella, niin sitten on mustaa valkoisella siitä asiasta, että näin ei voi tehdä. Mutta joo, tuossa tulee ehkä monta sellaista punaista lippua niin sanotusti, että jos on tavallaan itse kahdessa eri roolissa, niin voiko olla sitten mukana päätöksenteossa. Toisaalta sitten miettii sitä, että jos itse lähtee politiikkaan mukaan, niin miten korkea riski siinä on, että itse vahingossa toimisi jotenkin sillä tavalla, että se on moitittavaa tai tuomittavaa?

SPEAKER_02 [00:09:39]: No tietysti kun meillä ei ole juristia, niin voisi ajatella, että se on vaikeaa. Mutta ajattelen, että voisi tehdä sellainen stressitestin. Että jos se päätöksentekotapa on sellainen, että voit seuraavana päivänä olla iltapäivälehden kannessa tai paikallislehden uutisissa, niin silloin se on fine. Mutta jos miettii, että voisinko julkaista tästä somessa ja kertoa, että istuimme ensin henkilöiden A ja B ja C kanssa tuolla kabinetissa ja päätimme, että näin päätetään, siis sovittiin, että A ja B toimii niin, että C saa hyötyä, niin sitä tuskin voisi laittaa lehteen. Sanotaan, että ihan normaalit hoksottimet riittää.

SPEAKER_01 [00:10:15]: Joo, ja tuossa varsinkin sitten, jos ehkä uutena lähtee politiikkaan, niin on hyvä vähän tehdä semmoista taustatutkimusta, että mitä ne muut ehkä valtuutetut tai lautakunnan jäsenet tekee. Onko heillä jotain merkittäviä rooleja paikallisissa yrityksissä tai maaomistusta tai muuta, koska siitä voi välillä saada vähän semmoista vihiä, että onkohan siellä aina ihan puhtaat jauhot pussissa.

SPEAKER_02 [00:10:38]: Joo, mutta tietysti on niin, että siis ensisijaisesti henkilön pitää itse itsensä todeta esteelliseksi. Ja toissijaisesti kunnan toimielin voi päättää, että on esteellinen. Eli kyllä se on jokaisen omalla vastuulla.

Mutta kyllähän tietysti, jos lähtee kuntapolitiikkaan, mikä on kiinnostavaa, niin suosittelen, että kannattaa paitsi käydä Kuntaliiton korruptiosivustoilla ja korruptio.fi-sivustoilla, niin kyllä kannattaa myös lukea oman kunnan hallintosäännöt ja mahdolliset konserniohjeet lävitse.

Sehän on kiinnostavaa, että meillähän ei kaksoisroolit ole lain mukaan kiellettyjä, siis ei voi osallistua päätöksentekoon. Se oli alun perin menossa lainsäädäntöön niin, että ei voi valvoa itse itseään, olla siis elimessä. Mutta nyt toki voi olla sitä yksittäistä päätöstä kohtaan tietysti jo siinä kohtaa esteellinen, mutta voi olla kaupunginhallituksen jäsen, tai kunnanhallituksen jäsen, ja sitten voi olla jonkin konsernin hallinnossa. Sitä ei laki ei sitä.

Mutta useimmissa kunnissa se on nykyään konserniohjeessa kielletty. Esimerkiksi Tampereella nykyään kaksoisroolit on kielletty. Eli jos on konserniin kuuluvan yhtiön tai säätiön johdossa, ei voi samaan aikaan olla esimerkiksi tarkastuslautakunnan tai kaupunginhallituksen jäsen tai konsernijaoston jäsen.

SPEAKER_01 [00:11:59]: Kyllä, varsinkin jotenkin se tarkastuslautakunnan rooli tuossa. Onhan se aika hassua, että jos itse on päättämässä niistä asioista, mistä sitten pitäisi tarkastusta tehdä, niin kuulostaa kyllä aika erikoiselta.

SPEAKER_02 [00:12:14]: Vuoteen 2021 asti Tampereen kaupungilla oli sellainen tilanne, että tarkastuslautakunnan varapuheenjohtaja ja puheenjohtaja olivat samaan aikaan kaupungin konserniin kuuluvien yhtiöiden tai liikelaitosten johdossa puheenjohtajana. Toinen oli toisessa isossa puheenjohtajana. Toinen oli sähkölaitoksen hallituksen puheenjohtaja ja toinen oli vesiliikelaitoksen johtokunnan puheenjohtaja.

SPEAKER_01 [00:12:46]: Onko siellä ollut pukki kaalimaan vartija?

SPEAKER_02 [00:12:48]: Tästä käytiin kovasti vääntöä. Siinähän tuli sellainen jännä juttu, että kun hyväksyttiin tämä konserniohje, joka kielsi nämä kaksoisroolit, niin näiden osalta vielä se venytettiin niin, että se astui voimaan vasta sitten 2021 kuntavälin jälkeen. Eli kyllä tässä on ollut siis kovin paljon sellaista vallan keskittämisen makua. Nämä tulevat usein myöskin isoista puolueista, niin voisi kuvitella, että sieltä ehkä olisi joku muukin herra tai rouva kykenevä hoitamaan kuin nämä muutamat henkilöt, joille sitä valtaa keskittää.

SPEAKER_01 [00:13:21]: Kyllä. Nyt menee ehkä vähän ohi aiheen, mutta tuli mieleen: näin tässä vähän aika sitten aloitteen, aika moni nuorisojärjestö oli muistaakseni sitä ollut puuhaamassa, että mitä mieltä olet siitä taas, että jos valta keskittyy niin, että nyt meillä on eduskunnassa, aluehallituksissa ja kunnanhallituksissa samoja ihmisiä tai kunnanvaltuutettuna, niin onko siinä sinun mielestä jotain vaaranmerkkejä?

SPEAKER_02 [00:13:46]: Minusta vallan keskittäminen ei ole hyvä asia, varsinkaan jos se jatkuu. Tietysti pukki kaalimaan vartijana kun juuri olen valittu sekä Tampereen kaupunginhallituksen että hyvinvointialueen hallituksen varajäseneksi. Mutta kyllä olen sitä mieltä, että ei voi keskittää. Kyllä siinä olisi ihan hyvä olla joitakin säädöksiä, koska samat ihmiset ovat. Varajäsenet eivät ole ihan samalla tavalla, että siinä pysyy kärryillä asioista. Niin, ei.

En tiedä onko kaikissa vasemmistoliiton kunnallisluottamuselimissä sääntöä, mutta meillä on ollut Pirkanmaalla sellainen sääntö, tai ainakin Tampereella sellainen sääntö, että voi olla samassa tehtävässä vain kaksi kautta. Koska tässä Kotilinnasäätiön tapauksessa kävi ilmi, että ne hallituksen jäsenet olivat olleet vuosikymmenet säätiön hallituksessa, ja he olivat kyllä täysin imeytyneet osaksi sitä säätiötä. He eivät myöskään osanneet olla varuillaan tässä tilanteessa, että he luottivat liian sokeasti.

Ja jos on kauhean pitkään samassa tehtävässä, minä itse esimerkiksi olin kahdeksan vuotta Pirkanmaan sairaanhoitopiirin hallituksen jäsen, niin kyllä sitä alkaa vähän imeytyä siihen organisaatioon, ja silloin ne hoksottimet on vähän eri tavalla. Eli silloin kun tulee uutena luottamushenkilönä on itse asiassa aika hyvässä tilanteessa, koska silloin on aika virkeät silmät näkemään, mitä tapahtuu. Näkee, että tässä on omituisia kulttuurisia käytäntöjä. Se on itse asiassa sellainen etsikkoaika, että silloin kannattaa kyllä uskoa omia silmiään. Eikä uskoa sitä, että sä et vain nyt huomaa.

SPEAKER_01 [00:15:32]: Kyllä itse ainakin muistan, että meillä oli talousarvioneuvottelut. Ensimmäiset taisi olla, johon minä osallistuin itse. Ja minusta tuntuu, että muut olivat vähän tottuneet jo tiettyyn käsittelytapaan ja vähän leipääntyneet siihen, että tällä neuvotteluiden vetäjällä oli aina tyyli kävellä muiden yli. Ajaa sitä, mitä heidän isoin ryhmänsä haluaa.

Sitten oli niin, että tein ihan ehdotuksen, että mitä minä haluaisin, että budjetissa tehdään, mutta sitten tämä vetäjä oli silleen, että no, katsotaan ensi kerralla. Seuraavalla kerralla hän oli sitä mieltä, että tämä asia oli jo käsitelty. Eli täysin yritti ohittaa sen minun päätöksen. Mutta itse jotenkin olin hirveän karvat pystyssä, että eihän se näin voi mennä. Ja siinä oli just se, että kun itse seuraa tiukasti kynää ja paperia ja katsot, mitä asioita käsitellään ja pidät huolta siitä, että ne asiat menee eteenpäin, niin sain sitten hänet niin sanotusti nakitettua siitä verekseltään ja nyt on sitten neuvotteluiden vetäjä vaihtunut heillä. Eli mitään virallista siitä ei tullut, mutta hän on nyt jättäytynyt siitä pois sen takia, että tuli pieni haloo tästä asiasta.

Mutta tavallaan tämmöinen, että muut ei kiinnittäneet siihen asiaan mitään huomiota, koska eivät halunneet käydä sitä samaa asiaa, mitä ovat varmaan aikaisemmin muut ryhmät joutuneet tämän henkilön kanssa napit vastakkain. Mutta kaikista parasta oli tietenkin se, että ehdotukseni meni silloin läpi vielä jopa. Eli hekin olivat valmiita myöntymään siihen, vaikka se olikin pieni kustannus lisää kunnalle, mutta se taisi olla enemmän sellainen imagollinen juttu heidän mielestään.

Kyllä sitä jos miettii, että vaikka ei tiedä ulkoa kaikkia mahdollisia sääntöjä mitä kokouksiin liittyy ja muuta, mutta semmoisella periksiantamattomuudella pystyy aika paljon tekemään, kun vaan viitsi ja jaksaa ottaa asioita esille.

SPEAKER_02 [00:17:32]: Niin se on varmaan se luottamushenkilön olennainen kyky, että osaa ja uskaltaa kyseenalaistaa. Uskaltaa sanoa, että keisarilla ei olekaan vaatteita.

SPEAKER_01 [00:17:44]: Kyllä.

SPEAKER_02 [00:17:45]: Se on siis sellainen, että enemmänkin se, että uskaltaa kysyä ja kyseenalaistaa kuin se, että välttämättä tietää ihan joka asiaa.

SPEAKER_01 [00:17:52]: Kyllä, kysymällä selviää yleensä paljon asioita. No tuliko sinulle muita korruptiotapauksia mieleen?

SPEAKER_02 [00:17:58]: Tampereella on menossa iso vyyhti, joka lähti liikkeelle, kun tuli ilmiantokanava. Ilmiantokanavassa tuli ilmi, että Tampereen kaupungissa työntekijät olivat myyneet vuosikaudet, jopa vuosikymmenet, ohi kassan jääkiekkovuoroja. Tämä tuli ilmi siis tämmöisen ilmiantokanavan kautta.

Sen seurauksena sitten ryhdyttiin tekemään selvitystä sen jäähallin muistakin ja liikuntatoimen asioista. Sieltä on noussut sitten kaikenlaista, että se on nyt kesken tällä hetkellä, mutta julkisissa tiedoissa on muun muassa kerrottu, että on annettu lainvastaista yritystukea.

Sitten on esimerkiksi käytetty Tampereen kaupungin työntekijöiden työvoimaa yksityisten yrityksen työvoimana. Se on nyt parhaillaan itse asiassa juuri tänään, kun tätä kesäkuussa 2023 nauhoitetaan, niin Tampereen kaupunginvaltuusto käsittelee tänään tili- ja vastuuvapauden myöntämistä. Tilintarkastajat esittävät, että tili- ja vastuuvapautta ei myönnetä johtaville viranhaltijoille eikä kulttuuri- ja liikuntalautakunnalle juuri siitä syystä, että näitä väärinkäytöksiä on ollut.

Sellainen pieni kiinnostava lisämauste on siinä, että liikuntatoimen johtaja on vuosikaudet, jopa vuosikymmenet, myöntänyt luottamushenkilöille, kaupunginhallituksen jäsenille ja sidosryhmän jäsenille ilmaisia vapaakortteja liikuntapalveluihin. Kenellekään ei ole tullut mieleen, että se on esimerkiksi veronalaista tuloa tai pitäisi olla säädeltynä se, että kenelle se myönnetään. Ja onko se nyt sitten iso raha vai pieni raha? Tästä vähän käytiin keskustelua. Ehkä ei ole kovin isoista rahoista kysymys, mutta toisaalta jos vertaa siihen, että Tampereen kaupungilla on ollut tänä vuonna erittäin vaikeaa saada 150 000 euroa aktiivipassiin, joka on myönnetty kaikkein pienituloisimmille tamperelaisille.

Eli pienet rahat tahi ei, niin kyllä se on erittäin kiinnostava tapaus sen takia, että itse tein pari vuotta edellisellä valtuustokaudella yhdessä meidän valtuustoryhmän kanssa aloitteen siitä, että pitäisi perustaa harmaan talouden tai rakenteellisen korruption selvitystyöryhmä selvittämään sitä. Kaupunki vastasi, että tämä menee ihan normaalina viranhaltijatyönä. Vähän nauroin partaani, tai jos olisi parta, niin olisi nauranut partaani, että ei ole mennyt, koska se on myöskin siis vuosikaudet ollut tilintarkastuksessa.

Kun on iso kaupunki, yli miljardin budjetti, niin totta kai siellä tapahtuu kaikenlaista, eikä voida olettaakaan, että esimerkiksi lautakunnan jäsenet olisi voineet valvoa. Että varmasti vastuuvapaus niille tullaan myöntämään, koska on kohtuutonta, että kävisi katsomassa laskuja.

SPEAKER_01 [00:20:52]: Kyllä, eikä ehkä lautakuntaan aika usein tuoda ne asiat valmisteluun. Tai siellä ei välttämättä itse niin paljon etsitä niitä asioita, mitä lähdetään tekemään, vaan enemmänkin päätetään budjetista ja mietitään niitä päätöksiä. Kuten myös valtuustossakin, että jos on kiinnostunut kuntapolitiikasta, niin ei tarvitse välttämättä pelätä sitä, että pitäisi jotenkin yhtäkkiä osata olla samaan aikaan KRP ja talousrikostutkija ja kaikenlaista, mistä varmasti olisi hyötyä kyllä kuntapuolella, mutta ei sitä voida vaatia.

SPEAKER_02 [00:21:30]: Sitten täytyy myös ottaa huomioon, että vaikeita tapauksia on toki ollut, mutta ei nyt hirvittävän yleisesti. Me ei missään mafiamaassa asuta. Täytyy myös sanoa, että ei se nyt sillä tavalla ole tavanomaista. Sitten tietysti ihmiselle sattuu pieniä rikkeitä. Ei myöskään se, että jos valtuutettu esimerkiksi saa kutsun teatteriin tai taidenäyttelyn avajaisiin ole minusta lahjontaa eikä korruptiota. Ne rajat ovat hankalia. Niitä pitäisi miettiä, että mitkä ovat sopivuuden rajoissa. Joskus aikaisemmin sanottiin, että kylmä olut ja lämmin leipä on korruptiota, mutta lämmin olut ja kylmä leipä ei ole korruptiota, että en tiedä, että mitä se menee.

SPEAKER_01 [00:22:17]: Kyllä. Jos miettii omalta kohdalta, on aina hyvä kysyä jokaisen päätöksen kohdalta, kenelle tämä tuo etua. Varsinkin jos tästä tulee taloudellista etua, niin onko edunsaajana kuntalaiset, yritys tai yksityinen henkilö. Varsinkin jos miettii kaavoitusta ja tämän tyyppisiä asioita, niin kyllä siellä paljon on semmoista, että joutuu puntaroimaan ihan ylipäätään, vaikkei mistään korruptiostakaan olisi kyse, että mikä on kaikkien kannalta järkevä päätös ja onko tämä nyt tasa-arvoa mukaista. Onko tasa-arvon mukaista, että liikuntatoimessa tietyt ihmiset saavat vapaapasseja ja parempia jäähallivuoroja, että onko se oikein? Ja se, että onko siitä säädetty jossain. Onko tästä tehty päätöstä, että näin voi tehdä? Näitä kannattaa aina kysyä, kun rupeaa asioita pohtimaan.

SPEAKER_02 [00:23:09]: Siitä jäähallivuoroista oli irtisanottu ihmisiä. Se oli ihan selvästi rikollista. Se on ollut kavallus. Se on ollut ihan selvä kavallus.

Mutta on siellä kaikennäköistä muutakin siitä sivusta tehty, että ei ole tarkastettu laskuja esimerkiksi riittävästi. Se on ollut käytäntö. Sitten se, missä kohtaa pitäisi hälytyskellojen soida, kuten Kotilinnasäätiön tapauksessa, oli se, että sanottiin, että tästähän kaikki hyötyy. Mutta ei se hyöty ole sen mitta, että kuka hyötyy ja millä tavalla.

Yritykset myöskin tuottaa kunnille ja kuntalaisille hyviä asioita. Ne tuottavat työpaikkoja ja muita. Kyllähän kunnat voivat tehdä myöskin yritysten kanssa yhteistyötä tietyissä rajoissa ja niin, että se on avointa. Tiedetään, että mitä tehdään. Ja sitten tietysti on kilpailulainsäädäntö, että ei tietysti vaadita tukea, mutta voidaan esimerkiksi pienessä kunnassa tehdä sellaisia päätöksiä, jotka mahdollistavat yritystoiminnan. Ei siinä taas ole mitään. Jos rakennetaan tie jonnekin teollisuusalueelle, niin se voi olla ihan hyväkin päätös.

SPEAKER_01 [00:24:15]: Kyllä. Mutta miten sitten, jos on luottamustoimessa vaikkapa jossain rakennus- ja ympäristölautakunnassa tai kunnanvaltuutettuna, niin mistä sitten voi huomata korruption? Mitkä ovat sellaisia korruption merkkejä vai voiko edes tämmöisissä pienemmissä tehtävissä niin sanotusti huomata?

SPEAKER_02 [00:24:36]: Rakentaminen ja hankinnat on sellaisia tyypillisiä paikkoja, joissa sanotaan, että korruptiota voi tapahtua. Eli pitäisi vain tietää, että onko hankintalainsäädäntöä noudatettu. Sitten siinä pitää luottaa viranhaltijoihin. Ja sitten kaavoitukset, että ketä ne ovat, hyödyttääkö se jotakin ja onko siellä ollut jonkinlaista vaikuttamista, mutta vaikeaahan se on. Eihän sitä voi tietää, jos joku yrittää vaikuttaa johonkin.

Viranhaltijat tekevät sitä virkavastuulla. Ei tarvitse mennä salakuuntelemaan rakennustoimistoon, että mitä siellä tehdään. Kyllä pitää saada ja pystyä luottamaan siihen, että viranhaltijat toimivat. Pääsääntöisesti suomalaiset viranhaltijat ovat eettisesti toimivia ja toimivat oikein. Virheitä sattuu, kun ihmiset tekee. Joskus ne voivat myöskin olla ihan lapsuksia, ettei ne ole tahallisia.

SPEAKER_01 [00:25:35]: Kyllä, ja monesti ainakin itsellä on käynyt silleen, että jokin asia on vaikuttanut vähän epäilyttävältä, mutta sen jälkeen kun on kysynyt esimerkiksi kaavoituspuolelta, että miksi tämä kaava on tehty tällä tavalla ja miksi tämä on muutettu vaikka tuon kokouksen jälkeen näin, niin sitten sieltä on tullut ihan järkevä perustelu, vaikka itse on ajatellut, että tässä voisi olla nyt jonkun painostamista tai eduntavoittelua tässä asiassa.

SPEAKER_00 [00:25:58]: Tämän podcastin tarjoaa Kansan uutiset, joka on laadukas ja mielenkiintoinen aikakauslehti. KU ilmestyy verkossa joka päivä ja painettuna lehtenä kerran kuussa. Jos tykkäät tästä podcastista, olen aivan varma, että tykkäät myös Kansan uutisista. Tue tätä podcastia, tilaa KU itsellesi kotiin kannettuna osoitteesta ku.fi. Ja nyt takaisin podcastiin.

SPEAKER_02 [00:26:21]: Mutta kyllähän se tietysti on niin, että jotkuthan, jos esimerkiksi kaavoitetaan asuntoalueita, niin kyllähän rakennusyhtiöt saavat siitä etua. Ja esimerkiksi minun näkemys tästä oli se, että minkä takia rakennusyhtiö halusi maksaa sille säätiölle vuokraoikeudesta on se, että Tampereella on laajenevat rakennusmarkkinat ja ehkä jokin yhtiö haluaa Tampereen markkinoille. Kyllähän meidän rakennustoiminta on aika keskittynyttä alueellisesti ja toimii muutamia isoja yrityksiä. Joku voisi sanoa, että siellä saattaa olla jotakin, mutta uskon, että pääsääntöisesti osataan noudattaa ohjeita ja lakeja.

SPEAKER_01 [00:27:08]: Kyllä, aika tyypillistä on se, että rakennusyhtiö ilmoittaa, että haluaisi esimerkiksi rakentaa jotain, ja sitten käydään kunnan kanssa neuvotteluja jo hyvissä ajoin ja maanomistajien kanssa ennen kuin se edes menee minnekään viralliseen päätöksentekoon, milloin se voi tuntua vähän siltä, että hei, tämähän on jo päätetty etukäteen, mutta aika usein näin alkaa isot rakennusprojektit.

SPEAKER_02 [00:27:30]:  Joo, mutta niissä kyllä kannattaa olla varuillaan ja korvat höröllä, että miten ne ovat menneet.

SPEAKER_01 [00:27:38]: Kyllä. Olemme puhuneet aika paljon korruptiosta, mutta jos miettii ihan kunnallista päätöksentekoa, niin missä se raja menee? Aika usein törmää siihen, että esimerkiksi kunnanhallituksen tai vaikkapa aluehallituksen jäsen kertoo sosiaalisessa mediassa, että minä aion ajaa tässä ja tässä päätöksessä vaikkapa vammaisten asiaa, lupaan puoltaan tämän ja tämän rakentamista tai tämän ja tämän hankinnan tekemistä, mutta sitten todellisuudessa, kun kuuleekin jälkikäteen vaikkapa vähän sivureittiä, että mitä siellä onkin sitten oikeasti puhuttu kunnanhallituksessa tai aluehallituksessa, niin tämä ihminen onkin äänestänyt ihan eri asioiden puolesta. Missä menee tämmöinen, että onko tämä korruptiota, tai onko tämä laitonta, tällainen toiminta?

SPEAKER_02 [00:28:24]: No ei valehteleminen ole laitonta. Tämä on mielenkiintoista, kyllä ihminen saa siis valehdella. Ei valehtelu itsessään ole siis rikos, ymmärtääkseni, kun en ole juristi. Mutta jos sitä käytetään rikollisessa tarkoituksessa, esimerkiksi loukkaa jonkun kunniaa, niin se voi olla. Mutta jos joku kertoo tekevänsä toista ja tekee sitten jotakin muuta, niin ainoa tapa on sanoa, että täällä on tietysti tämä päätös, joka on ristiriidassa näiden puheiden kanssa.

Itse olen journalismin ja viestinnän tutkija, niin ajattelen, että tämä on kyllä nyt sitten journalistien tehtävä kaivella näitä. Sanoisin, että kun sitä saa helposti ikävän ihmisen maineen, jos seuraa yleisiä keskusteluja, jos menee ja sanoo, että näin on kuitenkin päätetty. Ihmiset voivat myöskin vähän ymmärtää väärin.

Se ongelmahan tietysti on se, että kun nämä päätökset lautakunnissa ja kaupungin ja kuntien hallituksissa tehdään suljettujen ovien takana ja se sopimus on, että muiden puheista ei siellä saa puhua, vaan voi puhua, mistä itse on ollut mieltä, niin sitten ne jäävät sinne. Mutta jos joku nyt ihan säännönmukaisesti tekee toista ja päättää yhtä, niin kyllä se jossain kohtaa sitten ilmi tulee.

SPEAKER_01 [00:29:41]: Kyllä, sitä kutsutaan vain populismiksi.

SPEAKER_02 [00:29:45]: No sitä voidaan kutsua populismiksi, mutta sitten huvittavinta on siinä se, että olen istunut Tampereen kaupunginhallituksen edellisessä kokouksessa, jossa ollaan päättämässä jotakin ja sitten erään populistipuolueen kaupunginhallituksen jäsenet sanoivat sosiaalisessa mediassa että tämmöistä päätettiin, vaikka itse on ollut siinä mukana. Täytyisi toivoa, että ihmiset seuraisivat vähän enemmän politiikkaa.

SPEAKER_01 [00:30:06]: Kyllä, kyllä. Mutta tuo on kyllä sellainen hot tip varsinkin nyt vasemmistolaisille kuulijoille, että kyllä huomattiin se, että ei kannata varsinkaan vaalien alla puhua niin paljon siitä, että mitä muut ovat tehneet, koska se sataa niiden muiden laariin semmoinen voimistuva julkisuuskuva, vaan pitäisi tuoda niitä omia näkökulmia, minkä takia omat ideat ovat hyviä ja parempia.

SPEAKER_02 [00:30:30]: Joo, ja sitten siinä on semmoinenkin, kun putosin valtuustosta nyt tässä kaudella, väitän, että ehkä yksi syy oli se, että minä aika paljon profiloidun ihmiseksi, joka räksyttää korruptiosta. Ihmisethän eivät pidä negatiivisesta ajattelusta. Pitäisi esittää hyviä asioita. Edellisillä kausilla olen puhunut sosiaali- ja terveyspalveluiden puolesta, mutta sattumalta nyt jouduin tällaiseen tapaukseen. Se oli aivan täyttä sattumaa. Ajattelin, että olen suursoturi ja menen kaikkien edellä. Puoliso sanoi, että aina sinun pitää mennä nokka edellä tuhisten, että näin ei voi tehdä.

Sanoisin, että ei ehkä ehdoin tahdoin kaivella julkisuudessa, vaan parasta vasemmistollista politiikkaa on se, että ajetaan kansalaisten etuja, jotka meidät on sinne valinnut päättämään, mutta sitten jos tulee tällaisia tilanteita, ollaan siinä kohtaa tiukkoina ja tiedetään, mitä päätetään. Mutta se ei ole ehkä sellainen asia, jolla kannatusta kerätään, jos profiloituu suureksi yritysjahtaajaksi.

SPEAKER_01 [00:31:36]: Kyllä. Mutta hyvä, hei, minulla on tässä jakson loppuun sinulle nyt haaste. Minulla on kolme erilaista tilannetta ja sinun pitäisi nyt arvioida, että onko kyse korruptiosta vai jostain muusta. Oletko valmis?

SPEAKER_02 [00:31:50]: Kyllä.

SPEAKER_01 [00:31:52]: Ensimmäinen: kunnassa kaavoitetaan uutta asuinaluetta. Yksi alueen maanomistajista soittaa kaikki yhdyskuntatekniikan lautakunnan jäsenet läpi ja vaatii jokaista kannattamaan kaavamuutosta, joka nostaisi hänen tonttiinsa arvoa. Korruptiota vai ei?

SPEAKER_02 [00:32:08]:  Ei ole korruptiota. Lobbaaminen tai vaikuttaminen kuuluvat normaaliin demokratiaan ja ihmiset voivat ottaa yhteyttä ja kertoa oman näkemyksensä. Eri asia tietysti olisi, että jos hän olisi yrittänyt painostaa tai lahjoa, niin sitten se olisi ollut. Mutta saa ottaa yhteyttä ja saa kertoa näkemyksensä.

SPEAKER_01 [00:32:26]: Numero kaksi: kunnanvaltuutettu äänestää valtuuston kokouksessa uusien ruokapalvelujen tilaamisesta. Ruokapalvelut ollaan hankkimassa yrityksestä, jossa valtuutetun puoliso on johtavassa asemassa. Korruptiota vai ei?

SPEAKER_02 [00:32:39]: Ihan selvää korruptiota. Tämän valtuutetun olisi pitänyt todeta itsensä asiassa esteelliseksi, koska hän tai hänen läheisensä, tämä on tarkkaan määritelty, että läheiset ovat puolisot ja perheenjäsenet, Kuntaliiton sivulta voivat niitä katsoa, saavat tästä etua. Jos on johtavassa asemassa, voidaan katsoa, että saa etua. Tämähän tuottaa myöskin sen ongelman, että kun on tehty päätös väärässä järjestyksessä, niin tämä päätös voidaan sitten kumota myöhemmin tästä syystä. Se ei myöskään ole sen yrityksen etu, koska se voidaan kumota.

SPEAKER_01 [00:33:11]: Numero kolme: kuntaan ollaan valitsemassa uusi kunnanjohtaja. Kunnanhallituksen valitsema viiden hengen valitsijaryhmä jättää valitsematta jatkoon henkilön, jolla on puoluetaustaa sellaisessa puolueessa, joka ei ole valitsijaryhmän oman poliittisen agendan mukainen. Korruptiota vai ei?

SPEAKER_02 [00:33:29]: Tämä on tosi vaikea kysymys. Olen itse myöskin pääluottamusihminen, niin näitä valitsemiskysymyksiä joudun aika usein käsittelemään. Mutta pääsääntöhän on se, että työnantaja saa palkata kenet hän haluaa, mutta ei saa syrjiä. Ja nyt tässä tietysti voidaan olettaa, että jos kaikki jatkoon päässeet täyttävät kelpoisuusvaatimukset, ja tämä yksi ei täytä, niin silloin ei ainakaan.

Jos tämä yksi myöskin täyttää kelpoisuusvaatimukset, mutta sitten on joitakin syitä, joiden perusteella katsotaan, että ei mene jatkoon. No tämmöinen toimintahan on tyhmää sen takia, että tästä olisi pitänyt tehdä asiallinen ansiovertailu, ja sitten kun työnantaja saa palkata kenet tahansa, niin sitten olisi vain todettu, että jostakin syystä, siitä tai tästä syystä, niin tämä katsotaan paremmaksi. Syrjinnän osoittaminen voi olla joskus vaikeaa ja tässä esimerkissä kysymykseen voisi tulla syrjintäolettama poliittisesta mielipiteestä. Mutta kyllä, työnantaja saa palkata kenet haluaa, mutta ei saa syrjiä.

SPEAKER_01 [00:34:39]:  Kyllä. Mutta loppuun vielä pieni pitchaus, että jos olette kiinnostuneet nimenomaan korruptiosta ja ehkä tämmöisistä toiminnan oikeellisuuden tarkastamisesta, niin tarkastuslautakunta on semmoinen paikka, missä näitä asioita kunnassa ja kaupungissa yleensä käsitellään. Eli jos semmoinen kiinnostaa ja mahdollisesti olette vaaleihin vaikka lähdössä ehdolle, niin voitte jo vinkata etukäteen, että paikka siellä lautakunnassa sitten kiinnostaa.

Tarkastuslautakunta arvioi siis, että ovatko valtuuston asettamat toiminnan ja talouden tavoitteet kunnassa tai kaupungissa toteutuneet ja onko toiminta järjestetty tuloksellisella ja tarkoituksenmukaisella tavalla. Siellä myös käsitellään esimerkiksi kunnan talouden tilannetta ja sitten valvotaan sidonnaisuuksien ilmoittamisvelvollisuutta.

Kerrotko vielä lopuksi, että mitä nämä sidonnaisuudet oikein on?

SPEAKER_02 [00:35:33]: Sidonnaisuudet ovat sellaisia asioita, että jos ihminen on määräävässä asemassa yrityksessä tai esimerkiksi vaikkapa aluehallituksessa, jossa voi tulla intressiristiriitoja. Sen takia ne pitää kertoa. Tyypillisesti kaupunginhallituksen ja konsernijaoston ja sitten yhdyskuntalautakuntien puheenjohtajan, jotta tiedetään näistä sidonnaisuusilmoituksista, että jos henkilö A on kiinteistöyrityksen C hallituksen puheenjohtaja, ja sitten kaavoitetaan C:n aluetta, niin sitten tietysti siinä on se ristiriita. Tämä on semmoinen keino, jolla tarkastuslautakunta valvoo näitä sidonnaisuuksia.

Tosin istuin alkukauden tarkastuslautakunnassa ja mietin, että millähän niitä kaikkia tilanteita valvoisi, että pystyisi tietämään, että missä mikin on. Mutta se on se tarkoitin ja se on ihan hyvä. Toinen muuten, minkä voisin vielä sanoa näistä lobbauksista, että Euroopan unionissa on käytössä lobbausrekisteri. Mietin, että miksi meillä ei kunnissa ole lobbausrekisteriä, mutta taitaa olla aika pitkissä puissa.

SPEAKER_01 [00:36:37]:  Ehkä se sieltä vielä joskus. Mutta kiitokset tästä jaksosta. Vaikuta lähellä ja katso kauas. Kuuntelit Kuntapodia.